De succesvolle ondernemer Yves Gijrath studeerde commerciële economie aan de Hogeschool voor Economische Studies in Amsterdam. Hij richtte de Gijrath Media Groep op in 1999, waarmee hij verschillende tijdschriften uitgaf, zoals Miljonair, JFK, Jackie, Green.2 en MASTERS. Vanaf 2002 organiseerde Gijrath de prestigieuze Miljonair Fair. Hij verkocht het bedrijf in 2009. In 2013 kocht hij het bedrijf terug en startte daarna MASTERS EXPO, een ondernemersbeurs over premium producten en diensten. Naast zijn huidige onderneming maakt Gijrath samen met Erik de Vlieger twee keer per week een podcast, Gijrath & de Vlieger, waarin zij hun kijk op de Nederlandse samenleving bespreken. Actueel nieuws vroeg hem naar zijn carrière als ondernemer, naar het ontstaan van de podcast en naar de spraakmakende onthullingen die hij er regelmatig in doet.
Ik heb gisteren jullie podcast beluisterd, waar houdt u zich op dit moment zoal mee bezig?
“Ik zal je een snapshot geven van mijn dag. Gisterenavond was ik op een gala voor Syrië en Turkije, dat was georganiseerd door de Corendon Foundation, wat ik steun. Het is een heel oud enthousiasme om iets te doen, dat gelukkig ook in de genen van de Nederlanders zit. Dat laten we elke keer weer zien en dat vind ik mooi en daar ben ik trots op. Ik vind het heel belangrijk dat iedereen zich altijd realiseert dat je niet het hele probleem hoeft op te lossen, maar in ieder geval iets moet doen. Wie één leven redt, red de hele wereld. Dat is voor mij een belangrijk ‘leitmotiv’. Wat ze gisteren hebben laten zien, is dat ze met kleine containers van 21 m² voor €5600 per stuk mensen een dak kunnen bieden. Ik vond het een prachtige avond met een hele relevante opbrengst, en dat soort avonden zijn ook altijd leuk omdat je er weer allerlei mensen tegenkomt. Overdag had ik een podcast, maar ook 7 zakelijke besprekingen. En dat gaat de hele week zo. Mijn leven bestaat uit het managen en uitbouwen van mijn bedrijf. Podcasts maken is uitlaatklep en hobby tegelijk. Een relevante hobby weliswaar omdat Erik en ik ietsje anders kijken naar hoe je een land zou kunnen leiden. Daar delen we onze mening over, maar we delen ook onze ervaringen, wel met de intentie dat het makkelijker zou kunnen gaan, niet met de intentie om alleen maar uit te leggen wat niet goed is, want sommige dingen zijn wel goed. Mijn leven bestaat uit heel veel onverwachte dingen en ik voel me nog steeds 30.”
Heeft u ook bepaalde andere goede doelen waar u zich graag voor inzet, die u een warm hart toedraagt?
“Zolang ik ondernemer ben, heb ik me altijd ingezet voor goede doelen, alleen ik vind het niet nodig om dat aan de grote klok te hangen. Ik denk dat alle ondernemers in Nederland er zo in staan, dat kan ik wel zeggen op basis van 25 jaar ervaring. Het belangrijkste is dat als je een goed doel steunt, dat het geld ook linea recta naar de persoon in leed gaat en dat het niet opgaat aan managementkosten en reisjes. Er zijn heel veel mooie initiatieven en naast dat je gewoon ondernemer bent, denk ik dat het wel in ieders genen zit om ook dingen terug te doen. Dat vind ik ook gewoon hoe een land moet zijn, je moet elkaar allemaal een beetje helpen.”
U heeft een veelzijdige carrière achter de rug, u heeft van alles gedaan. Kunt u iets vertellen over hoe u in de media terecht bent gekomen en over hoe het komt dat mensen zich door u graag laten interviewen?
“Ik ben die podcast begonnen door corona, omdat ik het pertinent niet eens ben met hoe wij ons beleid op dat gebied hebben uitgevoerd. Hoe dat ging in de eerste maanden, dat begrijpt iedereen nog wel, maar daarna waren de data dusdanig duidelijk dat ik het nog steeds onmenselijk vind hoe wij met jongeren zijn omgegaan. Daar hadden we denk ik een betere oplossing voor kunnen bedenken. Door de omstandigheden was er voor mij ook wat meer tijd om vooral gewoon mijn eigen interesse in mensen te duiden. Ik hou van verhalen over hoe iets komt.
Ik heb een hele waslijst aan podcasts gemaakt. Die zijn voor iedereen te beluisteren via dekapiteinenlijn.nl en alle podcastkanalen. Om je een voorbeeld te geven. De mooiste podcast die ik heb gemaakt, vond ik het interview met Henk de Vries, de oprichter van The Bulldog. Henk had niet eens een idee wat een podcast was en hij geeft aan niemand interviews, maar ik ken hem, al ben ik wel voorzichtig met mijn contacten. Henk heeft een bijzonder verleden omdat zijn moeder de verschrikkingen van het naziregime van Duitsland heeft overleefd en terugkwam op het Centraal station in Amsterdam op blote voeten. Henk heeft op zijn manier kunnen overleven in het gewelddadige circuit wat er toen was. Terloops erkende hij in de podcast ook nog even dat hij van plan was om Klaas Bruinsma om te leggen. ‘Het was hij of ik’, zei hij. Hij heeft op zijn manier een positie verworven, gewoon als ondernemer, hij is de man van de cannabis. Een “legend”. De belangrijkste vraag die ik hem gesteld heb was, word jij ook betrokken bij het gedoogbeleid in Amsterdam? Maar nee, hij wordt gecanceld omdat ze vinden dat je met zo’n man niet moet praten. Dat is het domste wat je maar kan doen als politicus of burgemeester, want het is een goed mens en hij kent de looplijnen. Alleen moet je je wel verdiepen in waarom iemand een bepaalde positie in het leven heeft weten te verkrijgen. Dat boeit mij dus.
Het interview met Frits van Eerd is ook zo’n voorbeeld. Ook Frits is helemaal niet open, maar mensen voelen zich toch op de een of andere manier blijkbaar vertrouwd bij mij. En gaan dat op de praatstoel zitten. Ik vind zijn verhaal uniek. Zijn vader Karel vertelde me ooit dat hij toen hij 56 was zijn eerste Jumbo begon. Die man heeft daar een bedrijf van gemaakt dat op dit moment een omzet heeft van circa 10 miljard, 100.000 mensen aan het werk zet, onwaarschijnlijk veel steun geeft aan de Nederlandse sport en ook op allerlei andere manieren belangrijk is voor ons land. Ik vind dat we op dat soort families allemaal trots kunnen en mogen zijn, maar Frits wordt nu geslachtofferd. Er moeten voorbeelden worden gesteld, dat is beleid. Misschien heeft hij fouten gemaakt, ik heb geen idee, maar je beschadigt niet alleen hem, maar ook de familie, het bedrijf, de trots, de cultuur. Laat hem boeten als hij fouten heeft gemaakt. Maar offeren? Ik vraag me af, is dat het allemaal waard? Ik vind dat we ons veel meer moeten richten op familiebedrijven. Ik mis dat, we zijn een macro-economisch land geworden. Ik vind dat we moeten begrijpen hoe ons land is opgebouwd, door wie en waarom. Ik pleit nadrukkelijk voor een terugkeer naar een gezonde micro-economie. Noem het maar de Jip en Janneke economie.
Om terug te komen op jouw vraag over hoe het komt dat allerlei mensen zich door mij willen laten interviewen. Dat komt hoofdzakelijk door het netwerk dat ik in 25 jaar heb opgebouwd. Die koester ik. En hoe ik in de media ben begonnen, dat komt door mijn intrinsieke nieuwsgierigheid en liefde voor de pen en voor het schrijven. Ik schreef vroeger al de stukjes bij AFC. Daar verheugde iedereen zich op en daar maakte ik ook altijd een column. Ik heb ook ooit het Amsterdammertje opgericht, dat was een spraakmakende en ondeugende huis-aan-huiskrant. Ik vind het leuk om te schrijven en dat heeft gewoon te maken met een permanente interesse in de mens en in processen. En daarnaast heb ik van mijn ouders, met name van mijn vader, een soort wiskundeknobbel meegekregen, dus ik kan ‘een beetje’ logisch nadenken. Ik vind het mooi om verbanden te leggen. Dat boeit mij altijd. En dan kom je in de media. Dat is dan een hele reis.”
U heeft de HEAO gedaan, waar bent u daarna concreet als eerste mee begonnen?
“Ik heb twee keer een baan in loondienst gehad. Ik ben begonnen in 1989 bij een handelsfirma in Best, daar heb ik een aantal jaren gezeten. Toen merkte ik dat ik wel gevoel had om zaken te doen en ik vond de gang van zaken bij dat bedrijf niet goed voor de klanten. Ik ben daarna in 1992 voor mezelf begonnen met een marktonderzoeksbureau. Dat is mijn eerste stap op het ondernemerspad geweest.”
Voor wat voor soort bedrijven deed u dan marktonderzoeken?
“Mijn eerste grote klus was om het Engelse equivalent van het KNMI, het MET-Office, naar Nederland te krijgen. Ik was benaderd door een contact dat ik had opgebouwd met mijn vorige baan, een Engelse meneer met een heel gerenommeerd en toonaangevend marktonderzoeksbureau, dat werkte voor allerlei grote concerns en ook voor de Engelse overheid. De MET-Office was een klant van hun en zij hadden een software pakket ontwikkeld waarmee je kon bepalen hoe je als bedrijf het beste om kon gaan met weersinvloeden. Zij konden én 10 dagen vooruit voorspellen, waren een van de eersten én hadden dus dat softwarepakket. Niet foutloos, maar wel goed. Ze hadden mij gevraagd om een introductie voor hun te doen in Amsterdam. Er kwam een meneer, genaamd John Prior, van het MET-Office om een presentatie te doen, zo’n echte traditionele keurige Engelse meneer. Hij had me zijn presentatie vooraf gestuurd, maar dat was een heel technisch verhaal. Ik heb toen gezegd dat hij grapjes moest maken en veel simpeler moest uitleggen wat het softwarepakket allemaal kon. De introductie was in het Okura-hotel, alle kranten waren er en die waren zo enthousiast over de presentatie dat De Telegraaf mij vervolgens belde. Ik had die man van het MET-Office alweer teruggebracht naar Schiphol, maar ze hadden een foto nodig voor bij een groot artikel. Toen stelden ze voor om dan maar een foto van mij erbij te plaatsen. De krant met dat artikel en een enorme foto kwam uit op zaterdag, in die tijd was de krant nog iets heel groots, want er was nog niks anders. Ongeveer twee jaar lang heb ik daar last van gehad, omdat mensen dachten dat ik de nieuwe John Bernard was, de weerman. Zo ben ik dus begonnen en van het een kwam het ander. Mijn eerste concrete product was een huis-aan-huiskrant en van daaruit ben ik in de magazines terechtgekomen en heb ik wereldwijd beurzen georganiseerd. Ik ben een echte autodidact. Ik leer gewoon door iets te doen.”
Waarin vindt u dat u het meest succesvol bent geweest?
“Zakelijk in ieder geval met de Miljonair fair, maar ik vind dat ik met zo’n podcast een veel diepere snaar raak. Alleen de Miljonair fair, dat is uniek, daar hebben de mensen het nog steeds over in Rusland, China en vele landen. Vooral in Rusland, waar ik in 2005 begon, heb ik van alles meegemaakt. Het was echt een gekke toestand. Alles is daar anders dan wij gewend zijn, maar ik heb toch altijd heel veel liefde gevoeld voor de Russen. Toen in ieder geval, ik heb het daar als een warm bad beschouwd. Nu hebben we natuurlijk te maken met de oorlog. Ik hou van Russen en ik hou ook van Oekraïners, maar macht en geld doen rare dingen met mensen. Het was alleen niet mijn taak om overal een mening over te hebben. Ik organiseerde daar gewoon een beurs, maar ik had toen al wel door hoe het Rusland van Poetin was georganiseerd. Een holding onder leiding van één man.”
U bent wel een avontuurlijk man?
“Dat denk ik wel. Mijn vader was ook avontuurlijk. Die had een reisbureau, in de Ferdinand Bolstraat, Gijrath Trips, een heel avontuurlijk reisbureau. Mijn vader was nogal recalcitrant van aard en had altijd allerlei spannende ideeën. Dat avontuurlijke gevoel heb ik wel van hem meegekregen, maar aan de andere kant, mijn broer, die hoogleraar was in Leiden is en het academische levenspad heeft bewandeld die heeft dat niet, dus het moet ook in je bloed zitten, denk ik.”
U bent onder andere ook zaakwaarnemer van Badr Hari geweest. Wat zijn de grootste zakelijke avonturen die u bent aangegaan?
“Ik heb in 2006 in Shanghai een ongelooflijk event georganiseerd. Iedereen was daar, alles wat je maar kan bedenken werd voor ons geregeld. Dat was historie. Dat vond ik een prachtig en uniek avontuur. Maar er zijn ook kleine dingen geweest. Ik geef geen labels aan deals gebaseerd op wat ik eraan verdiend heb, ik kijk heel intrinsiek naar de ervaring. Dat zeg ik ook altijd tegen mijn zonen en tegen alle mensen waar ik mee samenwerk. Je moet dingen gewoon proberen, goed nadenken, je verstand gebruiken en weten waar je aan begint. Een beetje impulsief is altijd prima, maar verder moet je het gewoon doen, het ervaren, dat is wel de essentie van de leercurve van het leven. Ik ben niet geboren in een gespreid bedje. Toen ik 17 was, moesten we het huis uit. Dat heeft me gevormd en heeft een positief effect gehad op mijn ontwikkeling.”
Spiritualiteit speelt ook een rol in uw leven. Kunt u daar iets over vertellen?
“Ik vind dat je ervoor moet oppassen dat een discussie over spiritualiteit niet iets mistigs wordt. Dus het is heel moeilijk om in zijn algemeenheid over spiritualiteit te praten, omdat mensen het niet begrijpen, het is te complex. De ene wil in het kader van spiritualiteit praten over een sterrenbeeld, de ander over Chinese astrologie, wat iets heel anders is. Weer een ander vindt het boeiend om te praten over het lezen van een hand, of over chakra’s. Het is zo breed dat je het niet kan kaderen in een kort antwoord, het enige waar ik gebaseerd op alle ervaringen die ik heb meegemaakt, wel van overtuigd ben, is dat er meer aan de hand is in het leven.”
Spiritualiteit is ook een heel breed gebied, mensen scharen er van alles onder. Ik denk ook wel dat er zoiets als energie om ons heen is die invloed op ons heeft. Ik ben niet veroordelend naar anderen over wat zij geloven, maar soms voel ik het gewoon niet. Ik vind het juist mooi dat mensen vrij kunnen denken. Hoe denkt u daarover?
“Dat is mooi dat je dat zegt, want ik denk dat we daar vaak de fout in gaan. Wij vinden de democratie iets heel relevants, alleen we waarderen elkaars mening niet meer. Als je probeert mensen ervan te overtuigen dat het niet klopt wat ze geloven, dan raak je iemands ziel en iemands geloof en ik vind het heel belangrijk dat we dat respecteren. Voltaire zei ooit, ‘we kunnen het hartstikke oneens zijn met elkaars mening, maar hoe abject hij ook is, ik zal hem tot het einde verdedigen’. Ik denk dat we dat zijn vergeten.”
Het lijkt erop dat mensen de democratie alleen respecteren als bijvoorbeeld de uitslag van verkiezingen in hun straatje past. Dat zagen we bijvoorbeeld bij de laatste verkiezingsuitslag met de serieuze overwinning van Caroline van der Plas. Er waren mensen die daarop van mening waren dat ouderen niet meer mogen stemmen.
“Dat is al decennialang aan de gang, al in het tijdperk van Fortuyn. Wij respecteren de democratie niet en met wij bedoel ik toch wel het politieke establishment en alles wat eraan vasthangt. Het waarom probeer ik elke keer te begrijpen, maar ik denk dat soms het antwoord vrij simpel is. Mensen zijn zo gehecht aan macht en aan alle privileges die daaraan gekoppeld zijn, dat ze vergeten zijn wat het eigenlijk inhoudt om volksvertegenwoordiger te zijn. Als je daarvoor kiest, dan betekent dat dat je voor mensen wil opkomen, wat de kleur ook is van de agenda die je bewandelt. Wat we de laatste tijd vooral zien, is een hele wrede vorm van democratie. Ik heb zelf gezien wat democratie is in China, in Rusland, in India, in het Midden Oosten, dat is niet mijn democratie. Als ik dan in Amsterdam op Schiphol aankom ben ik hartstikke trots op wat wij hier hebben opgebouwd, vooral na de oorlog. En heb ik een grote droefenis over hoe wij nu omgaan met de democratie en vooral over hoe wij proberen elkaar permanent te framen. Vooral politieke leiders leven in een narratief en hebben er heel veel moeite mee om te erkennen dat ze fouten maken. Nou, ik heb nieuws voor je, iedereen maakt fouten, continu zelfs. Ik denk dat de schoonheid van een fout is om hem te erkennen en om ervan te leren. De grootste fout die je kan maken, is bang zijn om fouten te maken. Je moet bereid zijn om fouten te maken en die te erkennen.”
Jullie hebben beiden wel jullie inbreng over het leven in jullie podcast, die veel wordt beluisterd. Hoe kijkt u aan tegen de gemengde reacties die uw podcast oproept?
“Dat valt wel mee, hoor. Je vindt het leuk, of je vindt het niet leuk.”
Het is in de podcast te voelen dat jullie een goede interactie en energie hebben en dat jullie elkaar aanvullen, maar toch ook soms een beetje kunnen botsen.
“We gebruiken geen script, het gebeurt gewoon. Iedereen heeft idealen, alleen is het geen wedstrijd wat de beste idealen zijn. Het zijn persoonlijke idealen en dat vind ik iets moois en ik vind het ook mooi als je het met elkaar hartstikke oneens kan zijn. Wij zijn natuurlijk een vreemde eend in de bijt in journalistiek Nederland. Tot onze eigen verbazing werden we voor de Dutch Podcast Awards uitgeroepen tot de beste nieuws- en opinie podcast van Nederland. Een initiatief van BNR en het FD waar de luisteraars en een vakjury de bepalende stem zijn. Dat zijn de mooiste prijzen. Het traditionele journaille vond het niet leuk, dat wij wonnen in deze belangrijke categorie. Dat voelden wij, alsof wij in hun domein komen. Wat wij maken is onze vorm van journalistiek, gewoon vanuit je ziel, je netwerk en je gevoel en je ervaring alles bespreken. En wij laten daarbij mensen meeluisteren, niet een paar, maar heel veel mensen.”
Hoeveel luisteraars heeft de podcast gemiddeld genomen?
“Gijrath en de Vlieger heeft meer dan 1 miljoen downloads. En we weten nog niet eens hoeveel mensen er dan naar luisteren. Aangezien er veel samen luisteren.”
Jullie hebben inmiddels al best veel podcasts opgenomen toch?
“Honderden. En de ene is beter dan de andere. De boog kan niet altijd gespannen zijn. Soms, zoals afgelopen vrijdag, hebben we echt zo’n podcast waarvan we zelf zeggen, dit is de beste ooit. Dat vinden wij dan omdat we dan gewoon een bepaalde chemie hebben. Soms heb je die chemie niet. In podcastland vind ik bijvoorbeeld dat Marcel van Roosmalen en Gijs Groenteman die chemie ook met elkaar hebben.”
De onthullingen die jullie doen in de podcast zijn natuurlijk interessant, maar ze vormen misschien ook een manier om de podcast goed op de kaart te zetten. Ziet u dat zelf ook zo?
“Soms ontstaan die onthullingen bij toeval, maar dat komt natuurlijk vooral door mijn netwerk. Ik hoor veel, maar ik moet het natuurlijk wel goed uitzoeken. Ons verhaal over DPG was en is bijvoorbeeld nog steeds een heel groot verhaal. Dat is een relevante kwestie, omdat zij zelf heel erg de route hebben gekozen om iedereen te vertellen hoe het leven in elkaar zit. Ze zijn het grootste mediabedrijf van Nederland. Het is een tactisch spel, aan de ene kant zijn er de redacteuren die schrijven en belichten en aan de andere kant geven de columnisten hun mening. Daar zeggen ze dan over ‘het is maar een column, dat is een mening’, maar die columnisten zitten vandaag de dag ook in de praatprogramma’s. Angela de Jong is een beetje de dirigent van het orkest van de meningen. Ik heb haar dus ook om haar mening over de MeToo zaak bij DPG gevraagd, maar die wilde ze niet geven. Dat vind ik nog steeds opmerkelijk. Zij is natuurlijk niet verantwoordelijk, maar ik vind wel dat als je zo breed allemaal DPG kwesties onder het motto van clickbait brengt, dat dat dan gewoon handel is. Dan moet je ook eerlijk zijn over jezelf en zeggen ‘wij verdienen ook niet de schoonheidsprijs, bij ons ging het niet om een bekend iemand, maar bij ons ging het er ook wel heftig aan toe.’ Daar heb ik hele grote moeite mee en dan voel ik me als lezer verraden door hun, terwijl ik echt op al die kranten geabonneerd ben en ook blijf. Ik vind het ook een belediging voor de journalisten die er werken.”
Wat drijft u om soms met bepaalde onthullingen te komen? Heeft dat voor u een maatschappelijk doel?
“Als je alle onthullingen bekijkt die wij gebracht hebben, dan dienen die inderdaad een maatschappelijk doel. Wij vinden bijvoorbeeld nog steeds dat het verhaal over Ab Osterhaus dat wij brachten, echt bij het grote publiek bekend moest worden. Hij heeft uiteindelijk erkend 5,6 miljoen euro te hebben verdiend aan een aandelenverkoop die verband hielden met vaccinonderzoeken. Hij was het geluid van Nederland bij Op1, tijdens Corona. Als jij als kijker niet weet hoe de looplijnen werken, dan vertrouw je zo iemand, dan denk je, dat is een hele deskundige en onafhankelijke man. Maar dan blijkt dat zijn drive geld is. En ik vind dat je dan niet zestig keer op tv bij Op1 hoort te zitten, want daar wordt wel de mening van de mensen beïnvloed. Ik kan wel 100 dingen in de podcast vertellen, maar het meeste hou ik voor me. Maar als het maatschappelijk relevant is, dan wil ik het brengen.”
Zo hebben jullie ook een onthulling over Jaap van Dissel gedaan, waar nogal wat ophef over geweest is. Kunt u daar iets meer over vertellen?
“Ik zal je vertellen hoe het echt gegaan is, want dat is niet zoals het in het FTM artikeltje stond. Laat ik meteen zeggen, we hebben wel een halve uitglijder gemaakt. Ik golf graag en dan krijg ik wel eens wat te horen. Voor de zomer van 2020, dus vlak nadat die hele coronasituatie ontstond en opeens Jaap van Dissel, onze nationale professor, bijna continu op tv verscheen en alles bepalend was, was ik aan het golfen met een goede vriend. Uit het niets vroeg hij me of ik Jaap van Dissel kende en begon me toen een volgens hem raar verhaal over Van Dissel te vertellen. Zijn vriend is een succesvolle ondernemer die veel geld heeft verdiend en dat belegt bij een vermogensbeheerder. Toevallig is Jaap van Dissel daar ook klant. Hij noemde mij niet de naam van de vermogensbeheerder, maar zei wel dat Van Dissel begin 2020 had gebeld met de vermogensbeheerder met de vraag 6 miljoen euro van zijn rekening te alloceren. Dat vond ik heel raar, ik wist niet dat Van Dissel over dat soort vermogens beschikte. Ik ben daarna ongeveer 6 maanden bezig geweest om de naam van die vermogensbeheerder te achterhalen. Dat bleek Auréus vermogensbeheer te zijn, wat ik bevestigd heb gekregen van iemand anders die daar klant is. Wij hebben Van Dissel vervolgens 33 keer benaderd via de mail, via de telefoon, met aangetekende stukken, van alles, maar er kwam geen enkele reactie. Uiteindelijk kregen we een reactie van een woordvoerder die stelde dat meneer Van Dissel wel wat beters te doen had omdat ‘we samen corona moeten bestrijden’. Dat was het overheidsnarratief. Toen heb ik vervolgens een financieel onderzoek laten doen waar geen opmerkelijke feiten uit kwamen. Daar kwam ook niet uit dat hij een rekening had bij Auréus. Dat vonden we raar. Toen kwam dat beroemde bankafschrift en daar stonden allemaal dingen op die ik niet begreep, debet/credit klopte niet. Dat vonden we dus ook raar. Erik en ik hebben vervolgens een podcast opgenomen en Erik was te enthousiast en ik had Erik gelijk moeten corrigeren. Aan de andere kant is onze podcast er ook één van mijmeringen. Gewoon hardop denken. Wij verwarden een beetje onze verbazing met de feiten die we hadden, maar we hadden het nog niet helemaal rond. Vervolgens ging Gideon van Meijeren hele rare dingen over deze zaak roepen, waar wij overigens meteen afstand van namen. De indruk was daardoor dat wij een samenwerking hadden met Van Meijeren, wat echt niet waar is. We hebben Van Dissel ook nooit beschuldigd van het aannemen van smeergeld. Dat maakten anderen ervan. En toen ging het verhaal zijn eigen leven leiden. Maar wij vonden wel, dat vond Erik, en dat vond ik ook, dat we het verhaal beter hadden moeten formuleren. Dat hebben we ook gelijk gedaan, dat we dat niet goed uitgelegd hebben. En dat spijt ons ten zeerste, dat is iets anders dan je excuses aanbieden, maar onze uitleg was niet goed. Dat staat nog los van het feit dat Erik en ik nog steeds grote vragen hebben. Erik en ik betwijfelen of we daar ooit antwoord op gaan krijgen.”
Als een van de laatste onderwerpen de zaak Sywert van Lienden, heeft u daar nog nieuws over?
“Als we het over onthullingen hebben. Wij waren de eerste die over deze zaak begonnen. Ik had al in een vrij vroeg stadium begrepen dat er rare dingen gaande waren met het geld van de overheid. En dat is heel erg, want we kunnen kritisch zijn, maar er waren wel echt heel veel ministers en ambtenaren die het gewoon echt goed wilden doen. Als je ziet wat het UWV heeft gedaan. Die geef ik graag een compliment, want ze hebben zo ontzettend goed en snel alles geregeld met die TVL en NOW-regeling. Er wordt altijd meteen geroepen dat alle ambtenaren waardeloos zijn. Nou, dat is complete onzin. We hebben fenomenale ambtenaren, maar er zitten soms ook ambtenaren tussen die het niet goed doen. In algemene zin hebben we goede staatssecretarissen, ministers en ambtenaren, alleen daartussendoor gebeuren er soms dingen die het daglicht niet kunnen verdragen. Ik hoorde dus dat er debiele bedragen werden verdiend in de teststraten. Wij konden ook meedoen met het bouwen daarvan, want mijn kompaan en standbouwer, Harry van der Hoorn en ik, wij bouwen met ons bedrijf gigantische beurzen. Dit was onze expertise. Maar ik wilde dat niet. Hoe kan je nou op een moment dat het hele land in de fik staat, onder het mom van ondernemerschap de kas gaan leeg roven? Dat voelde niet goed. Maar ik hoorde dus wel welke bedragen erin omgingen en ben dat eens verder gaan onderzoeken. Ik had contact met David van Hartskamp van Lead Healthcare. Ik had heel veel vragen. Ik heb al zijn jaarrekeningen bekeken, zijn routes, zijn netwerken en ik kreeg een heel verhaal, dat ik raar vond en dat mijn aandacht trok. Vervolgens hoorde ik hoe er werd omgegaan met de aanbesteding op het gebied van beschermingsmaterialen, mondkapjes, maar ook jassen, handschoenen en dergelijke. We hebben het over miljarden Overheidsgeld. Dat is geld van jou en mij. En heel toevallig begreep ik dat Mark Frequin degene was die het Landelijk collectief hulpmiddelen had opgericht. En die ken ik, dus ik belde hem op om te vragen wat er allemaal aan de hand was. Ik nam als voorbeeld de Sywert-casus. Er was sprake van 100 miljoen omzet voor 3 gasten die helemaal geen ervaring hebben in China. Ik heb daar gezeten, als je geen contacten hebt op het allerhoogste niveau, dan kun je daar geen zaken doen. Hij zei op enig moment dat er politieke druk is uitgeoefend. En toen kwam ik op het spoor van Sywert, die ik dus heb benaderd, nadat ik best wel wat anderen had gesproken. Hij draaide nogal om de zaken heen en gaf geen duidelijke uitleg onder het mom van ‘het is niet het medium of moment voor ons voor openheid van zaken, we zijn nog bezig met het ministerie van VWS’. Maar ik stelde hem wel de vragen. Wat er gebeurd is, en daar ben ik echt diep van overtuigd, wat het motief ook is geweest, een order van 100 miljoen, daar heeft Hugo de Jonge zich mee bemoeid en de doorslaggevende duw gegeven. En dan zegt Hugo de Jonge later in de Kamer, ‘dat is staatsrechtelijk, daar ga ik niet over’. Dat is nu het domein van Ernst Kuipers. Dat is ridicuul. Wat wij onthulden was het feit dat Mediq degenen waren die de distributie van beschermingsmiddelen deden in Nederland, de opdracht kregen van VWS en ook de betaling deden aan Sywert. Dan heb ik nog steeds de prangende vraag, waar blijft de Rabobank in dit verhaal? Er gingen enorme bedragen over de rekening en er werden door de Rabobank geen vragen gesteld. Dat is de plicht van de Rabobank, en ik vind dat ze hierin fors tekort zijn geschoten. Er wordt nu van alles onderzocht. Ik heb begrepen dat de Fiod in Hong Kong aan het speuren is. Ergens in 2025 krijgen we de resultaten van een parlementaire enquête. En dan verdwijnt het in de doofpot. Deloitte is ingehuurd, die geloof ik al 10 miljoen hebben gedeclareerd voor hun onderzoek. En wat moeten ze allemaal onderzoeken? Als ik zo’n project zou leiden, dan haalde ik even alle hoofdrolspelers in een kamer en dan gaan we even duidelijk uitzoeken en uitspreken hoe het echt zit. Ik doe dan de deur op slot en begin met de simpele zin: deur gaat niet open voordat alle feiten helder zijn. Daar hoef ik geen 10 miljoen voor uit te geven. Maar de waarheid is soms zo pijnlijk dat men die eigenlijk niet wil vinden’.
Heeft u tot slot nog een boodschap voor de lezers van het interview?
Mensen zijn niet gek, dat denkt iedereen altijd, maar dat is echt niet zo. Men zegt altijd wat kan ik als eenling dan doen? In je eentje kun je toch niks doen. Daar ben ik het niet mee eens, je moet altijd je geluid laten horen, je moet altijd op jouw manier je ding doen. En niet alles is slecht, maar ik vind het blijvend erg, welke casus het ook is, dat de goeden lijden onder de slechten. Of het nou in het voetbalstadion is, of in politiek Den Haag.”