Interview met Wouter van Noort

Wouter van Noort (1985) studeerde bedrijfskunde, politicologie en journalistiek en is sinds 2014 journalist en redacteur economie en technologie bij NRC, eerder was hij al journalist en redacteur voor NOS en Elsevier. Wouter van Noort maakt voor NRC onder andere de podcast en nieuwsbrief Future Affairs, die meer dan 30.000 abonnees heeft, en schrijft over verschillende onderwerpen op het gebied van technologie en de wereld na corona. Regelmatig wordt Van Noort ook gevraagd gastcolleges te geven aan verschillende universiteiten of zijn kijk op zaken te geven in talkshows en actualiteitenprogramma’s. Actueel Nieuws vroeg hem naar zijn kijk op ontwikkelingen met betrekking tot de media, klimaatverandering en zijn persoonlijke doelen op dit gebied.

Recentelijk bent u, samen met Madeleijn van den Nieuwenhuizen, gestart met een nieuw televisieprogramma, Mediastorm, wat is uw bedoeling daarmee precies?

“Met dat programma willen we meer reflectie brengen in de media, omdat wij denken dat daar grote behoefte aan is, om te kijken naar welke keuzes er worden gemaakt in de media, welke ontwikkelingen er spelen en hoe journalisten daar zelf op reflecteren. In de eerste twee afleveringen is die mediakritische kant nog niet echt naar voren gekomen, is het meer gegaan over bepaalde grote gebeurtenissen in medialand. Recentelijk ging het hoofdgesprek bijvoorbeeld over Twitter, Elon Musk en de toekomst van sociale media, omdat dat natuurlijk ook onderwerpen zijn die direct en indirect de dynamiek die in die media zit veel beïnvloeden en de manier waarop wij media tot ons nemen. We hopen ook een soort serieus programma toe te voegen aan het hele brede medialandschap, dat bijdraagt aan een wat constructiever gesprek over wat er daar goed en fout gaat.”

U vindt dus dat dat gesprek nog niet constructief genoeg wordt gevoerd?

“Ik denk, en dat zie je ook aan het recente nieuws, dat Nederland wat plaatsen daalt op de index voor persvrijheid en dat dat ook komt omdat journalisten steeds meer worden bedreigd. Er is daarnaast op veel meer plekken groeiend wantrouwen en onvrede te zien met journalistiek. Deels komt dat waarschijnlijk doordat mensen geloven in complottheorieën en desinformatie, maar ik denk dat dat een te simpel verhaal is, dat het ook voor een deel te maken heeft met de keuzes die journalisten zelf maken, bijvoorbeeld bij het benaderen van onderwerpen of het selecteren welke experts er wel en niet aan bod mogen komen. Het is best wel eens tijd in dat groeiende wantrouwen om wat meer zelfreflectie te tonen, wat nieuwsgieriger te zijn naar wat er ook misschien fout gaat in de media zelf.”

Denkt u dat een deel van de mensen die naar nieuwe vormen van alternatieve media kijken, dat doet omdat ze bijvoorbeeld de mainstream media niet meer vertrouwen en daarom over gaan tot andere nieuwsbronnen op YouTube? En dat daardoor deze alternatieve media de kans krijgen om te groeien?

Volgens mij is het inderdaad een logisch gevolg van het groeiende wantrouwen dat mensen hun nieuws elders gaan zoeken. Mensen hebben nu meer mogelijkheden dan ooit om ook zelf dingen te beginnen én zelf een kanaal te starten, zelf wat intelligente of interessante mensen bij elkaar te verzamelen om media te maken. Op zich is dat denk ik een hele goede beweging, het feit dat traditionele journalistieke bedrijven niet meer de poortwachters zijn die het waren, lijkt me niet per se slecht. Wat je alleen wel ziet, is dat die nieuwe kanalen per definitie actief zijn in een online omgeving en die online omgeving wordt nogal bepaald door de keuzes die grote techbedrijven maken over hoe hun algoritmes werken. En ik denk dat als je kijkt naar hoe die algoritmes werken, dat dan duidelijk wordt dat ze bubbelvorming en polarisering in de hand werken en echokamers creëren en dat dat wel ook behoorlijke nadelen heeft.

Er is een fenomeen wat ik wel heel interessant vind, dat audience capture wordt genoemd. Dat houdt in, dat als jij online een bepaald publiek hebt verzameld, dat publiek je ook een soort van kan gijzelen, omdat het steeds meer van hetzelfde wil, omdat het steeds extremere dingen wil en dat daardoor uiteindelijk ook tegengeluiden uitgebannen raken. Ik denk dat dat gewoon een heel reëel gevaar is, en dat geldt zowel voor kranten als voor nieuwe online media. Maar bevangen raken door je publiek, bevangen raken door het applaus, daardoor inhoudelijke keuzes maken die misschien wat meer neigen naar een groep accommoderen, in plaats van feiten boven tafel krijgen, of een zoektocht naar de waarheid uitvoeren, ik denk dat dat wel een heel reëel gevaar is aan die nieuwe online media. Overigens zie je het ook net zo goed gebeuren bij kranten en andere televisieprogramma’s omdat die toch ook afhankelijk zijn van hun publiek. Het is dus zaak constant scherp te blijven op verkeerde keuzes daarover.”

Persvoorlichters hebben heel veel invloed op talkshows en sommige gasten geven vooraf aan niet samen met bepaalde andere gasten in de show te willen, wat vindt u daarvan?

“In de media is het denk ik altijd zo geweest, dat woordvoerders en bijvoorbeeld belangrijke politici een grote invloed hebben, die kunnen vaak meer eisen stellen dan mensen die net komen kijken. Dus ik weet niet in hoeverre dat per se nieuw is, maar wat ik wel merk, is dat veel mensen door dit soort interviews en doordat denk ik de wereld transparanter is geworden ineens in aanraking komen met dit soort mechanismes en de eigenlijk rare dingen die er in de machinekamer van de journalistiek spelen, waardoor het wantrouwen groeit. Ik denk dat het tijd is dat wij als journalisten daar ook wat meer openlijk en eerlijk over reflecteren. Als we dat niet doen, blijft dat wantrouwen groeien en daarmee ondermijnen we de basis van ons eigen vak.”

Ziet u ook dat ontwikkelingen, zoals bijvoorbeeld in het verleden Wikileaks, tot meer transparantie hebben geleid?

“Op zich is het openbreken en het licht laten schijnen waar dat vroeger niet scheen wel iets, wat internet heel erg in zich heeft en waar in ieder geval de potentie ligt van veel online media in de democratisering van de mogelijkheid om te publiceren en een groot publiek te bereiken. Ik denk dat dat in principe de wereld opener en transparanter zou moeten maken, maar de laatste tijd zie je daar ook een keerzijde van. Vroeger was censuur het weghalen van informatie, tegenwoordig kun je denk ik ook een soort van censuur bedrijven door heel veel informatie de wereld in te pompen, waardoor iedereen verward is en overvoed met informatie en waardoor men op zoek gaat naar een soort van houvast en veiligheid in de groep. Ik denk dat die beloftes van het internet, van openheid en democratisering, dat die toch niet helemaal uit zijn gekomen. Dat we ons als samenleving best wel af moeten vragen hoe dat nou kan, ook om te voorkomen dat we weer met allerlei nieuwe technologieën dit soort beloftes van democratisering gaan krijgen. Het is bij dat soort beloftes altijd oppassen omdat ze gewoon steeds anders blijken uit te pakken.”

Heeft u bepaalde ideeën over hoe media democratischer kan?

“Ik heb niet een kant en klare oplossing voor de problemen waarin media zich op dit moment bevinden. Wat ik me wel kan voorstellen is dat het een kwestie is van af en toe ook wat nieuwsgieriger luisteren naar de kritiek die er klinkt, nu is het vaak zo dat media daar wat defensief op reageren. We sussen onszelf een beetje in slaap dat wij als serieuze journalisten een soort van laatste bastion zijn tegen nepnieuws en desinformatie. Het aantal krantenabonnementen stijgt enorm, omzetten stijgen enorm, dat is denk ik een heel gunstig teken dat mensen op zich best bereid zijn om te betalen voor kwaliteitsinformatie, maar dat zorgt er soms ook voor dat we wat blind en doof zijn voor kritiek, terwijl misschien het luisteren naar wat voor kritiek mensen hebben op de keuzes die journalisten maken, de benadering van een onderwerp, de voorkeur die journalisten lijken te hebben voor negatieve onderwerpen, heel belangrijk is.”

Wat vond u van de stelling die Alexander Pleijter innam in zijn ingezonden brief over uw publicatie over hoe nepnieuws in je brein blijft hangen?

“Ik vond dat hij daar een hele merkwaardige vijandige toon aansloeg en het artikel diskwalificeerde op gronden die niet helemaal juist waren. Alexander Pleijter is ook heel erg afhankelijk van geld dat hij krijgt voor factchecken. Dus ik vind hem in deze kwestie niet de meest onafhankelijke expert voor dit onderwerp. Wat mijn kritiek op hem is, is dat hij te monodisciplinair kijkt. Hij kijkt naar factchecken als het rechtzetten van feiten, terwijl in het artikel wat ik had geschreven ik juist ook probeer met een filosoof en een neurowetenschapper te kijken naar, wat weten we nou uit andere disciplines van hoe nepnieuws werkt. Ik denk dat het heel belangrijk is om complexe problemen zoals nepnieuws en vertrouwen in nieuwsorganisaties echt multidisciplinair te benaderen. En ik vind dat Alexander Pleijter dat toch teveel doet vanuit het puur media perspectief, terwijl het mij evident lijkt dat bij nepnieuws ook psychologische mechanismes een rol spelen en dat daar epistemologische afwegingen van belang bij zijn, dus hoe komen mensen tot kennis, dat is eigenlijk een heel filosofisch probleem. Alexander Pleijter leek niet echt in te gaan op die kritiek op zijn werk en überhaupt op het werk van factcheckers, hij leek meer geïnteresseerd te zijn in het verdedigen van zijn aanpak. Wat prima is, in zijn brief stond helemaal niets raars, het waren denk ik valide punten die hij maakte, maar het is een te smalle blik op het complexe probleem van nepnieuws.”

Dan een heel ander onderwerp, de overname van Twitter. Hoe kijkt u aan tegen de huisregels van Twitter en hoe daar beleid op wordt gevoerd?

“Ik denk dat er wel veel voor te zeggen valt dat de sociale media disfunctioneren op dit moment. Er is een groot probleem met polarisering en er is een groot probleem met welke soort informatie de algoritmes van Twitter voortrekken. Je ziet toch dat die algoritmes meer de nadruk leggen op boosheid, op angstzaaierij, op verdeeldheid zaaien, dan op zaken zoals verbinding, hoop en veerkracht. Dus in algemene zin denk ik dat het goed is dat daar nu iemand als Elon Musk zich meldt die in potentie de middelen en de ideeën heeft om daar verandering in aan te brengen. Tegelijkertijd iemand met zoveel macht, dat lijkt me in de kern altijd problematisch. Zijn ideeën over alle luiken zoveel mogelijk open gooien bij dat platform, daarvan vraag ik me heel sterk af, of dat de oplossing is, omdat in de periode dat dat de aanpak was, ook op andere platforms zoals Facebook, die heel lang heel veel toestonden, de problemen volgens mij eerder groter dan kleiner werden.

Ik denk dat we een beetje in onze pubertijd zitten met internet en dit soort platforms en dat we echt als samenleving moeten bedenken hoe we daar een goed antwoord op gaan formuleren. In principe is het onwenselijk dat één miljardair dat voor ons gaat doen, maar misschien is het wel nodig om de noodzakelijke veranderingen in gang te zetten. Het kan ook een wake upcall zijn, als wij als samenleving niet gaan bedenken hoe we dat online dorpsplein gaan inrichten, dan doet iemand anders het voor ons.”

U heeft in het verleden Elon Musk geïnterviewd, had u toen verwacht dat zijn macht zo groot zou worden dat hij Twitter zou kunnen overnemen?

“Dat was op dat moment nog helemaal niet im Frage. Ik heb hem toen vooral geïnterviewd over zijn plannen richting Mars en met elektrisch rijden, een beetje over de toekomst van de mensheid. Dat interview ging dus nog niet over aankoop van Twitter, maar tegelijkertijd kan ik me wel voorstellen dat als jij van de mens een multiplanetaire soort wilt maken, dat je dan kijkt naar hoe die mensheid met elkaar praat en sociale media zijn daar een belangrijk onderdeel van. Als jij wilt verbeteren hoe mensen met elkaar praten en als je wilt zorgen dat de mensheid beter kan samenwerken, dan is het helemaal niet zo heel gek gedacht dat je daar sociale media voor nodig hebt, dus in die zin verbaast die aankoop me niet heel erg en hij is natuurlijk zelf ook heel actief op Twitter. Wat we de laatste jaren hebben gezien, is dat hij sommige ideeën niet waarmaakt, en sommigen wel, maar dat hij toch wel in staat blijkt om hele grote veranderingen voor elkaar te krijgen en hele innovatieve dingen te doen. Elon Musk is iemand die vaak buiten de lijntjes kleurt, waarvan je eigenlijk nooit helemaal zeker weet hoe serieus je hem moet nemen, maar je kunt daarom maar beter wel opletten als hij iets roept.”

U houdt zich bezig met verschillende vormen van journalistiek, een nieuwsbrief, een podcast, uitgeschreven publicaties, op welke manier komen uw publicaties het beste tot hun recht?

“Voornamelijk ben ik een soort curator van ideeën. Ik ben journalist, maar wel een beetje een typische, ik ben niet het soort journalist dat tegels licht, of uitgebreide onderzoeksdossiers bijhoudt over schandalen en fraudezaken waar ik grote journalistieke prijzen mee kan winnen. Ik ben op mijn best als ik veel luister, kijk en praat met mensen en daaruit de pareltjes vis die ik het meest interessant vind. Ik denk dat mijn nieuwsbrief er eigenlijk het beste in slaagt om in het overaanbod van al die informatie en interessante dingen een selectie te maken en een koppeling te maken naar een breder publiek. Ik denk dat dat is waar ik het beste tot mijn recht kom.”

Houdt u met uw publicaties ook rekening met een bepaalde doelgroep van lezers?

“Natuurlijk hou ik altijd wel rekening met wie er gaan lezen en tegelijkertijd merk ik dat ik het beste werk aflever als ik me daar niet zo druk over maak. Als ik gewoon doe wat ik zelf interessant vind, dan straalt het enthousiasme er blijkbaar af en dat zorgt ervoor dat dingen beter worden dan ze anders zijn. Anders is het volgens mij een soort van accommoderen aan het publiek om de reden die ik eerder al noemde, die audience capture. Ik denk dat dat iets is wat je ook als mens misschien wel zoveel mogelijk moet zien te vermijden en dat je zoveel mogelijk je eigen kinderlijke nieuwsgierigheid moet volgen, dan komt het publiek vanzelf wel.”

Als u aan controversiële onderwerpen aandacht besteedt, zoals bijvoorbeeld in uw publicatie over ayahuasca, moet u dat dan vooraf met de redactie overleggen?

“Ik heb veel geluk dat ik een hele vrije positie binnen NRC heb, waardoor ik eigenlijk heel veel vrijheid ervaar met betrekking tot de selectie van onderwerpen en hoe ik die aanpak. Natuurlijk overleg ik met chefs en mijn collega’s over bepaalde onderwerpen, maar inmiddels is het zo dat als ik maar overtuigend genoeg zeg dat het echt een belangrijk onderwerp is en ik zoek zo’n onderwerp goed uit en ik schrijf het een beetje coherent op, dat het dan wel in de krant belandt. Ik merk dat het ook heel belangrijk is voor mijzelf dat ik mijn eigen nieuwsgierigheid kan volgen en op die manier ook onderwerpen kan agenderen die normaal gesproken niet zoveel in de krant staan. Dus dat is een wisselwerking volgens mij.”

U hebt het plan opgevat om met sabbatical te gaan. Hoe ziet u dat voor zich?

“Ik ga een half jaar weg. We hebben ons huis verkocht en een camper gekocht en we gaan met onze twee zoontjes, eentje is 3 maanden oud, de andere is iets ouder dan twee, door de Europese natuur trekken. We willen eigenlijk zoveel mogelijk tijd met elkaar en in de natuur doorbrengen, deels omdat we daar gewoon zin in hebben, omdat alle omstandigheden zo zijn dat we het geluk hebben dat we dat nu kunnen doen, zowel financieel als met ons werk. Daarnaast denk ik dat dit een hele fijne manier is om ook voor mezelf uit te zoeken hoe ik mijn werk en mijn leven de komende jaren wil inrichten, door er even buiten te gaan staan en van een afstandje te kijken naar mijn eigen leven, mijn eigen patronen, mijn eigen hardnekkige gewoontes in mijn leven en in mijn werk en op die manier te kunnen ontdekken hoe het ook anders kan.”

U behandelt verschillende onderwerpen, ook het onderwerp klimaat komt wel eens voorbij in bijvoorbeeld uw publicaties op LinkedIn. Wat voor invloed denkt u als individu op het klimaat en op duurzaamheid te kunnen uitoefenen?

“Op zich snap ik wel, dat je soms een beetje machteloos kunt worden als je bedenkt wat de macht is van het individu in dat hele grote geheel. Tegelijkertijd denk ik dat we ook heel erg doorslaan in het denken over het individu als iets losstaands, terwijl een individu ook onderdeel is van een veel breder systeem. Het gedrag van een individu kan heel besmettelijk zijn, waardoor de actie van één iemand toch hele grote gevolgen kan hebben. En zeker in een zichtbare positie zoals ik die heb in Nederland met best veel LinkedIn volgers en een positie bij een krant die veel mensen lezen, denk ik dat die rol van het individu toch best groot is en dat die rol het grootste wordt als je dat netwerk maximaal inzet. Ik denk dat als ik de dingen die ik belangrijk vind over duurzaam leven ook meer ga voorleven en zelf ga doen in plaats van er alleen maar over te praten en te schrijven, dat ik daarmee best wat invloed heb. Aan de ene kant is er dus de machteloosheid ten opzichte van grote multinationals en overheden, maar tegelijkertijd zijn we allemaal werknemer of ambtenaar, of in ieder geval stemmer en we hebben zoveel verschillende mogelijkheden om in dat complexe systeem van de samenleving toch net iets meer invloed te hebben dan als losstaand individu.”

Dan mijn allerlaatste vraag, die ik aan alle geïnterviewden stel, heeft u nog een boodschap voor de lezers van dit interview?

“Blijf nieuwsgierig, zou ik zeggen. Ik merk dat die nieuwsgierigheid voor mij een hele belangrijke drijfveer is en dat kan heel aanstekelijk werken. En ik denk ook dat het in deze tijd van hele grote veranderingen heel belangrijk is om echt oprecht nieuwsgierig te zijn naar wat andere mensen vinden. Ik denk dat nieuwsgierigheid misschien wel de beste oplossing is tegen polarisering.”

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

Copyright 2020-2021 © actueelnieuws.org

logo

Tip de redactie!

Actueelnieuws.org werkt graag met jou samen aan mooie interviews en prikkelende artikelen. Heb je een tip of idee? Meld deze dan bij onze redactie.