“Als er nu een generatie opgroeit die niet meer snapt wat de Holocaust was, dan moeten we het niet gek vinden dat het antisemitisme toeneemt, omdat mensen geen idee hebben waar het toe leidt.”
Ulysse Ellian is een Nederlands advocaat en politicus. Ellian studeerde rechtsgeleerdheid aan de Vrije Universiteit van Amsterdam en was daarna werkzaam als docent-onderzoeker privaatrecht en als advocaat. In 2014 werd hij fractie-assistent voor de VVD-fractie in Almere om daarna in 2018 lid te worden van de Almeerse gemeenteraad voor die partij. Sinds 31 maart 2021 is Ellian voor de VVD lid van de Tweede Kamer, waar hij zich bezighoudt met onder andere justitie, rechtspraak en constitutionele zaken en het dossier antisemitisme. Actueel Nieuws vroeg hem onder andere naar zijn standpunten rondom antisemitisme en de manier waarop in Nederland wordt omgegaan met zware criminelen in detentie.
Wat waren uw drijfveren om u aan te sluiten bij de VVD?
“Deze vraag raakt voor mij aan het antwoord op de vraag waarom ik politiek actief werd. Een heel bepalend moment daarin voor mij was ergens rond 2012 bij mijn ouders thuis. Ik had commentaar op het nieuws, waarop mijn vader in woede ontstak en zei ‘als je de wereld wil verbeteren, kom dan in actie, doe dan wat’. Hij heeft zelf veel gedaan om voor zijn idealen en voor vrijheid te knokken, maar ook om de wereld beter te maken. Hij zei ‘als je iets wilt doen, begin dan bij je eigen omgeving’. Dat is de reden dat ik naar de VVD ben gegaan, omdat verdedigen van vrijheid en verantwoordelijkheid voor de VVD samengaan. Dat heeft mij altijd erg aangesproken en nu nog steeds.”
Er zijn verschillende definities van het verdedigen van vrijheid. Kunt u toelichten wat u daaronder verstaat?
“Voor mij is het tweeledig. Dat je in Nederland in vrijheid en relatieve vrede kunt leven is bijna een vanzelfsprekendheid, maar mijn ouders hebben natuurlijk de andere kant gezien, mijn vader in Iran en mijn moeder in Afghanistan. Vrij zijn zoals wij dat kennen, zelf beslissen van wie je mag houden, of je gaat stemmen, wat je wel of niet gaat eten of drinken, dat zijn voor ons hele normale vrijheden. Maar als je nu kijkt naar Iran en waar daar een groot deel van de bevolking voor knokt en demonstreert, dan is dat dus niet per se normaal. Dus wat ik bedoel met vrijheid verdedigen is vooral ook het laten zien dat wat wij hebben de moeite waard is om te verdedigen, dat je niet moet denken dat het normaal is. Maar ook dat je probeert je leven zelf in te richten en dat je er probeert wat van te maken. Dat raakt natuurlijk het liberale uitgangspunt, dat ik geloof in zelfontplooiing. En zeker heb je soms een duwtje in de rug nodig, maar dat er genoeg kansen zijn om jezelf te ontplooien, is voor mij een beetje het concept van vrijheid. Waar vrijheid overigens voor mij niet onbegrensd is. Ik merk dat die gedachte soms tegenwoordig leeft, dat mensen denken dat ze vrij zijn om alles te doen wat ze willen. Er is geen enkel recht, denk ik persoonlijk, dat onbegrensd is. Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan samen. Ik vind dat dat in de VVD heel goed tot uiting komt, maar ook in politieke zin. Niet alleen iets vinden of iets roepen, maar dan ook de verantwoordelijkheid nemen om uiteindelijk de idealen die je hebt en de standpunten die daaruit volgen ook om te zetten in concrete resultaten. Ik vind dat dat hoort bij het systeem dat wij hebben, namelijk democratie.”
Op het gebied van veiligheid zijn er de nodige uitdagingen en ook wel het een en ander aan problemen. Wat verstaat u onder relatieve vrede?
“Ik denk dat tot een paar jaar geleden, mensen als het gaat om hun basale veiligheidsgevoel redelijk onbezorgd konden zijn. Je hoefde niet bezorgd te zijn over een oorlog dichtbij, of over de zware criminaliteit die heel dichtbij kan komen, of over mensen die je veiligheid aantasten. Dat bedoel ik met relatief. Ik gun mensen van harte die onbezorgdheid en ik gun eigenlijk ook wel een deel van de mensen de naïviteit dat het normaal is dat je gewoon vrij veilig kan rondlopen. Maar de realiteit is, dat dat niet vanzelfsprekend meer is. De oorlog in Oekraïne laat dat bijvoorbeeld zien. Ik denk dat ontwikkelingen in de wereld dat laten zien, maar ook in Nederland, als het gaat om georganiseerde criminaliteit, als je ziet waartoe criminele kopstukken in staat en bereid zijn. Ik vind dus ook dat er mensen moeten zijn die bereid zijn om op te staan, en het gevaar durven te benoemen door te zeggen, dit is gevaarlijk en dit is wat er tegenover moet staan. En dat bedoel ik dus met relatieve vrede. Er is geen oorlog in Nederland, het is niet zo dat als je buiten loopt dat je direct beroofd wordt. Maar ik denk wel dat de tijd van denken dat onze manier van leven, als je niets doet, gewoon altijd zo zal zijn, dat die tijd voorbij is.”
Er is een toenemend antisemitisme, hoe kijkt u daar tegenaan?
“Dat is voor mij echt een heel belangrijk onderdeel van mijn werk als Kamerlid. Na de Tweede Wereldoorlog is antisemitisme nog nooit zo toegenomen als nu, ook overigens in landen als Frankrijk en Duitsland. Waar ik me echt zorgen over maak en wat ik ook onacceptabel vind, is dat het ons nog steeds niet lukt om een veilige haven te zijn voor de Joodse gemeenschap. Een gemeenschap, als je kijkt in Nederland, waarvan bijna 90% uiteindelijk vermoord is door het naziregime. Ik heb met betrekking tot dit probleem ook een initiatiefnota gemaakt samen met de ChristenUnie. Ik vind het echt wel onze plicht om ervoor te zorgen dat de Joodse gemeenschap veilig is in Nederland en zich ook veilig voelt. Het snijdt echt door je hart, als je Joodse jongens of meisjes spreekt die zeggen op lange termijn weet ik niet of ik wel in Nederland kan blijven. Ik vind dat echt ongelooflijk, als je bedenkt wat hier op dit continent gebeurd is, zeker in Nederland, gewoon hier in de omgeving. Dus ik maak me daar erg zorgen om, en ik maak me ook zorgen omdat de geschiedenis laat zien dat Joden een makkelijke zondebok zijn, met alle consequenties van dien. Ik vind ook dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat antisemitisme verdwijnt, dat toekomstige generaties in Nederland goed begrijpen wat hier gebeurd is, wat de Holocaust was en dat de Joodse gemeenschap hier altijd zij aan zij met andere gemeenschappen heeft geleefd en zij zich ook veilig moeten kunnen voelen.”
Kunt u misschien kort iets vertellen over de initiatiefnota en de stand daarvan?
“Het belangrijkste in de initiatiefnota zijn eigenlijk 3 pijlers. Ten eerste veiligheid in de zin van dat je ervoor moet zorgen dat meldingen van antisemitisme serieus worden genomen en dat de politie goed weet wat te doen bij antisemitisme. Daar hoort natuurlijk bij dat uiteindelijk opvolging wordt gegeven als sprake is van strafbare feiten. Dat laatste is heel belangrijk, want als de Joodse gemeenschap het gevoel heeft je kunt een incident melden, maar er gebeurt niks – en dat hebben ze nu – dan gaat dat onveilige gevoel nooit verbeteren.
Dan heb je aan de andere kant het onderwijs. Het is essentieel dat we de verhalen over de Holocaust blijven vertellen, maar ook dat we in het onderwijs aandacht blijven hebben voor de Holocaust. Dat het niet wordt, er was een oorlog met heel veel tanks en slachtoffers en militairen en er was ook nog iets wat de Holocaust heet. Want uiteindelijk was de Holocaust de moord op 6 miljoen Joden, Roma en Sinti. We moeten ervoor zorgen dat docenten voldoende geëquipeerd zijn om goed uit te leggen wat die Holocaust inhield. Want als er nu een generatie opgroeit die niet meer snapt wat de Holocaust was, dan hebben we echt een heel serieus probleem met elkaar. Dan moeten we het niet gek vinden dat het antisemitisme toeneemt, omdat mensen geen idee hebben waar het toe leidt.
Tot slot heb je de derde pijler, dat is het koesteren van joods leven. Dat we er gewoon naar terug gaan dat het normaal is dat er ook een Joodse gemeenschap in Nederland is met eigen tradities. Er zijn meerdere gemeenschappen in Nederland, voor de oorlog hadden we een grote Joodse gemeenschap en daar moeten we gewoon weer naartoe. We moeten koesteren dat zij er zijn en de gemeente moet daar ook meer aandacht voor hebben.”
Dan een ander onderwerp, de sociale advocatuur. Er dreigt een leegloop van sociale advocaten en sociale advocaten klagen dat het voor hun niet goed is geregeld. Wat is uw mening daarover?
“Er is fors geld naar de sociale advocatuur gegaan. Ik denk dat dat ook een terechte stap was en ik heb veel waardering voor het werk van de sociaal advocaat. Ik heb zelf ook als advocaat zaken op basis van gefinancierde rechtsbijstand gedaan. Daar ben ik dankbaar voor omdat dat je veel leert over hoe lastig het kan zijn voor een hele groep mensen om uiteindelijk adequaat geholpen te worden. Toegang tot het recht is namelijk heel belangrijk. Ik vind wel dat we nu met elkaar moeten onderzoeken hoe we met dat extra geld op een goede manier verder kunnen. Er zijn advocaten in Nederland die nog nooit een zaak op gefinancierde rechtsbijstand hebben gedaan, die misschien niet eens weten hoe het werkt. Ik vind dat het een gedeelde verantwoordelijkheid van ons allemaal is om ervoor te zorgen dat de sociale advocatuur betaalbaar blijft. In de Kamer hebben we het er nu ook over hoe je om zou moeten gaan met bijvoorbeeld de positie van grote kantoren, op welke manier zij ook een bijdrage kunnen leveren aan het stelsel. Maar ik denk echt dat we de goede kant op gaan. Ik heb zelf bijvoorbeeld ook een motie ingediend samen met Michiel van Nispen waarmee ik de minister heb gevraagd om te kijken naar de mogelijkheden om het vak van de sociale advocatuur in de beroepsopleiding positieve aandacht te geven. We zijn er nog niet en misschien zal het ook nooit naar tevredenheid zijn voor sommigen. Maar ik denk eigenlijk als je vergelijkt met het afgelopen decennium, dat we echt een kant op gaan die de positie van de sociaal advocaat verstevigt.”
Er is onder advocaten en de verenigingen van strafrechtadvocaten de nodige ophef en kritiek geweest over uw standpunt dat maximaal twee advocaten per gedetineerde in de ebi voldoende zou moeten zijn. Kunt u daar iets over zeggen?
“Ik krijg alleen maar kritiek uit die hoek, maar er is evident een probleem. Een heel groot deel van de beroepsgroep is integer en doet het werk naar eer en geweten, maar er is ook een klein deel dat dat niet doet. Alleen de gevolgen van de handelingen van dat kleine deel kunnen heel groot zijn, tot zelfs levensbedreigende situaties. Volgens mij kan het binnen het rechtsstatelijke karakter niet zo zijn dat iemand helemaal geen recht meer heeft op bijstand of verdediging. Dat heb ik ook nooit gezegd. Wat ik wel heb gezegd is, dat het een beetje gek is dat er advocaten van gevangenis naar gevangenis gaan zonder dat duidelijk is wie ze bijstaan. En dat die advocaten dan opeens in de ebi opduiken of dat zelfs binnen de ebi advocaten van gedetineerde naar gedetineerde gaan. Dat zijn gevaarlijke signalen, dat gaat te ver. Je kunt ook redeneren dat de goedwillenden hier geen last van hebben. Degenen die er last van hebben, dat zijn ook precies degenen waarvan ik zeg, die moet je misschien tegen zichzelf en ook tegen allerlei gevaren beschermen. De minister heeft dit punt nu overgenomen in zijn wetsvoorstel, daar ben ik blij om. Maar ik denk dat we er nog niet zijn. Ik denk dat de realiteit is dat hoe meer beperkingen wij opleggen – en ik zal blijven pleiten voor beperkingen van contact in de zwaarste gevangenisregimes – dat het logische gevolg is dat de advocaat een van de weinige manieren wordt om communicatie naar buiten te brengen. Daar kun je met zijn allen heel flauw over doen, maar het is een reëel gevaar dat al is gebleken en mogelijk ook nog zal blijken. De casus van Youssef Taghi is namelijk echt niet het enige geval in Nederland en het is echt een heel vermoeiend argument dat dat nooit meer gaat gebeuren, dat is gewoon niet zo. Ik ben het dus niet eens met die kritiek. Volgens mij is het een prima voorstel. Je hebt maximaal twee advocaten voor je straf- en de detentiezaak, daar kun je prima mee uit de voeten. Ik denk dat het een heel zinnige stap is om ervoor te zorgen dat geen misbruik wordt gemaakt van de advocaat.
Waarom ik zo bezig ben met het veranderen van de zwaarste gevangenisregimes is dat ik vind dat we in Nederland te lang naïef zijn geweest. We hebben te lang gedacht, je pakt de grote crimineel op, zet hem vast en dan is het probleem opgelost. Terwijl het echte probleem dan misschien pas begint. Deze grote criminele kopstukken – en dat zijn er veel meer dan voorheen gedacht – die gaan niet in detentie rustig een boekje lezen, die gaan proberen in ieder geval door te gaan met criminele activiteiten. De risico’s daarvan zijn gigantisch en dat vraagt dus in Nederland een verandering van denken. Dan heb ik het niet over de grote meerderheid van de personen in detentie, hoewel ik ook daar vind dat we op een aantal onderwerpen heel naïef omgaan met vraagstukken als bijvoorbeeld contrabande en telefoons die naar binnen worden gesmokkeld. Ik heb het over die criminele kopstukken of personen waarvan je weet dat ze vanuit detentie nog steeds een gevaar kunnen vormen. Bij die laatste categorie kun je niet meer naïef zijn, daar moet je ervoor zorgen dat je kader dermate is dat communiceren vanuit detentie moeilijk wordt. En als we dat niet doen, dan voorspel ik iedereen dat we tegen hele grote problemen en risico’s zullen aanlopen. Als ik zie wat voor aanhoudingen worden verricht en wat voor criminele kopstukken worden aangehouden, dan kunnen we niet te lang meer wachten met het op orde brengen van dat zwaarste regime. Binnen de grenzen van humaniteit, binnen de grenzen van het Europese verdrag voor de Rechten van de mens moeten we proberen zo ver mogelijk te gaan om voortgezet crimineel handelen uit detentie te voorkomen.”
In dat kader is ook de Italiaanse aanpak onderzocht. Wat is uw mening daarover?
“Ik ben twee keer naar Italië geweest en heb met veel Italiaanse functionarissen gesproken. Het 41 bis regime hoeven we in Nederland niet een op een over te nemen, dat is niet verstandig. Waar het mij om gaat, zijn twee dingen. Ten eerste is de gedachte achter het 41 bis regime dat elk communicatiemoment risicovol kan zijn bij bepaalde categorieën en dat je die momenten dus tot een minimum moet beperken. Daar hebben ze in Italië veel ervaring mee en dat hebben ze vrij gedetailleerd doorgevoerd. Dat is een goed uitgangspunt waarvan ik zeg, dat moet je ook in de Nederlandse situatie toepassen. Ten tweede, en dat is een onderbelicht punt dat ik elke keer onder de aandacht blijf brengen, het gaat er ook om dat je een afschrikwekkend effect creëert. Waarmee ik niet zeg dat je de straf zwaarder moet maken. De omstandigheden moeten, als het gaat om de mogelijkheden tot communicatie, dermate zijn dat je laat zien aan de crimineel dat hem te wachten staat dat communicatie met de buitenwereld nauwelijks mogelijk zal zijn. Dat is niet inhumaan. We gaan iemand niet op water en brood zetten. Dat is essentieel, en dat is ook waarom Italië zo vasthoudt aan dat 41 bis regime. Dat vooruitzicht leidt er namelijk toe – in de jaren 90, maar nu nog -dat maffiosi bereid zijn te praten met justitie. Je wilt uiteindelijk dat criminelen denken, ik moet niet in handen van justitie komen, of nog beter gezegd, ik moet geen crimineel kopstuk worden. Dus het is een fundament van je bestrijding van zware georganiseerde misdaad, communicatie tot een minimum te beperken en zo een afschrikwekkend signaal af te geven. Die essentie moeten wij echt in Nederland gaan toepassen. Er zitten hier ook hele grote jongens, die niet onder doen voor bepaalde grote kopstukken in Italië. Sterker nog, ze werken samen.”
U bent natuurlijk zelf ook geraakt door de georganiseerde misdaad, heeft het veiligheidsissue ook invloed op hoe u tegen het onderwerp aan bent gaan kijken?
“Nee, je moet altijd proberen objectief te blijven als Kamerlid. Ik heb een bepaalde visie op waar het naartoe moet met het gevangeniswezen. En ik zie dat het gevangeniswezen te lang een ondergeschoven kindje is geweest, en dat het nu misschien wel onze grootste achilleshiel is als het gaat om de bestrijding van zware misdaad. Ik heb veel tijd besteed aan het aandragen van oplossingen en voorstellen en die inhoud staat als een huis. Daar zal ik voor pleiten en ik laat nooit mijn eigen situatie een rol spelen bij waar ik vind dat je naartoe zou moeten. Het enige wat je zou kunnen zeggen, is dat het laat zien dat we niet meer naïef kunnen zijn over waartoe de georganiseerde misdaad in staat is. Ik blijf objectief en ik vind ook dat ik moet laten zien dat we niet bang moeten zijn. Het kan er gewoon ook bij horen dat het wat spannender wordt. Ik loop daar niet voor weg als ik daarmee kan bereiken dat anderen veilig over straat kunnen, dat er geen schietpartijen in je buurt plaatsvinden of mensen bedreigd worden. Dat is een offer dat ik bereid ben te maken. Maar ik laat het niet mijn standpunten beïnvloeden, die zijn goed onderbouwd.”