Interview met strafrechtadvocaat Meike Lubbers

Interview Meike Lubbers

Voor onze interviewserie met strafrechtadvocaten belden we onlangs met Mr. Meike Lubbers. Zij is gespecialiseerd in strafrecht, met name in zedenzaken en verleent vanuit haar eigen advocatenkantoor, Lubbers Advocatuur in Deventer, rechtsbijstand door heel Nederland. Mr. Meike Lubbers wordt in Nederland steeds meer beschouwd als een van de beste jonge topadvocaten. Het feit dat haar scriptie van zo’n hoog niveau was dat deze als boek werd uitgegeven en het behalen van eerst een tweede én het jaar daarop zelfs een eerste prijs in de Nationale Strafpleitwedstrijd hebben hier zeker aan bijgedragen. Onlangs was Mr. Lubbers nog op tv te zien in De Vooravond, de dagelijkse talkshow op NPO, waar zij sprak over de nieuwe zedenwet en het proces tegen Jos B.. “Advocaat wordt je niet om likeable te zijn, maar om iemand te verdedigen”, een uitspraak die Meike Lubbers op haar Twitteraccount plaatste, geeft uitstekend weer hoe zij tegen haar vakgebied aankijkt. Wij interviewden haar hierover en ook over de coronacrisis en de stand van zaken in het rechtssysteem van Nederland.

Kunt u iets over uzelf als advocaat vertellen?

“Ik ben begonnen als advocaat in Groningen, bij De Haan Advocaten. Daar heb ik mijn advocaatstage gedaan, de eerste drie jaar en daar heb ik een enorm mooie tijd gehad. Ik vind Groningen een hele fijne stad, een uitstekende plek om te beginnen in de advocatuur en ik heb daar ontzettend veel geleerd. Uiteindelijk ben ik daarna naar Amsterdam gegaan, naar Ficq en Partners, en nu ben ik in april van dit jaar voor mezelf begonnen in Deventer, de plek waar ik ben opgegroeid.”

Hoe was uw tijd bij Ficq & Partners in Amsterdam, toch wel een groot en gerenommeerd kantoor in het strafrecht?
“Ook daar heb ik ontzettend veel geleerd, van veel wat grotere zaken. Bij de Haan in Groningen heb ik al vrij snel zelfstandig zaken mogen doen, veel strafzaken, dus bij beide kantoren heb ik uiteindelijk veel geleerd. Vandaar dat ik nu dacht dat het tijd was om op eigen benen te staan, om het zelf te doen.”

Wat was uw drijfveer om strafrechtadvocaat te worden?

“Mijn drijfveer is eigenlijk altijd wel dat ik het belangrijk vind dat er naar mensen wordt geluisterd, ongeacht wie ze zijn, hoe ze zijn of wat ze misschien fout hebben gedaan. Dat ze een eerlijk proces krijgen en dat ze iemand hebben die honderd procent voor ze vecht en honderd procent voor ze opkomt, dat hun stem wordt gehoord, bij de politie, bij het OM en in de rechtszaal. Het is voor mensen zelf vaak heel erg lastig, zo’n groot overheidsapparaat, en dan vind ik het een uitdaging om ze daarbij te helpen. Ik heb ook altijd wel een sterk gevoel gehad voor de advocatuur in tegenstelling tot de andere procespartijen. Ik vind het fijn om iets voor mensen te betekenen.
Toen ik studeerde kwam ik uiteindelijk met strafrecht in aanraking, pas toen vond ik de studie interessant, daarvoor vond ik rechten eigenlijk best saai en wilde ik er zelfs mee stoppen. Ik had gewoon niet zoveel met financiële belangen of zo, maar vooral met grotere menselijke problemen zoals wanneer mensen hun vrijheid wordt ontnomen. Als ze door het hele overheidsapparaat worden aangepakt, is het belangrijk dat daar tegenwicht wordt geboden. En dat is wel echt de rol van de advocaat. ”

Heeft u ook een advocaat die u als rolmodel ziet, waarvan u zegt, dat is echt een voorbeeld voor mij?

Ik ben erg fan van Cem (Kekik, red.), we kennen elkaar ook goed vanuit de studie. Ik vind hem een erg goede advocaat. Stijn Franken vind ik ook een uitzonderlijk goede advocaat en zo zijn er nog wel meer hoor. Elke advocaat is anders en voor elke zaak is iemand anders geschikt, maar ik hou wel van

advocaten die een verhaal kunnen vertellen en een gedegen juridische basis hebben. Daarom vind ik Stijn Franken ook zo goed, hij weet ontzettend veel, is ook professor. Ik hou er vooral van als advocaten een beetje ‘down to earth’ zijn.
Het kantoor van De Ankers is voor mij wel echt een voorbeeldkantoor, hoe zij pleiten, hoe zij een verhaal kunnen vertellen, hoe ze elke keer honderd procent vechten voor hun cliënt, ongeacht wie het is. Ze zijn ook lekker gewoon gebleven hè! Er is wel veel verschil tussen de provincie en de Randstad, de hardheid van de zaken natuurlijk, maar ook wel de stijl. Zo heeft iedereen denk ik een voorkeur.”

Heeft u veel last van de coronamaatregelen tijdens uw dagelijkse werkzaamheden?

“Wat in de huidige situatie natuurlijk wel moeilijk is, is dat wij heel veel op politiebureaus komen, op plaatsen waar veel mensen bij elkaar zijn. Dat maakt dat je met veel mensen in contact bent. Op de rechtbank en op de politiebureaus dragen we nu een mondkapje. Dat is denk ik wel goed. Grote zaken lopen wel door, zittingen gaan nu ook wel weer door, met een scherm tussen mij en de cliënt. Het is alles bij elkaar wel even aanpassen, in het begin van de coronacrisis zijn heel veel zittingen uitgesteld, dus dat was wel even lastig. Maar eigenlijk loopt het in het strafrecht altijd wel door, heel veel last hebben we er niet van. In het begin waren er wel vaak video-verbindingen met cliënten, cliënten werden niet zo snel aangevoerd bij de rechtbank. Dat is een logische ontwikkeling, maar ook wel een lastige, want je wilt natuurlijk naast je cliënt zitten en naast je cliënt bij de rechtbank zijn. Dat heeft toch altijd wel mijn voorkeur, om te proberen iemand bij een zitting te krijgen. Gelukkig kan dat bij de meeste rechtbanken nu weer gewoon, er is toch het inzicht dat het met aanpassingen mogelijk is. Iedere partij heeft wat aanpassingen moeten doen, even moeten wennen aan hoe dit vormgegeven moet worden, maar ik vind dat dat eigenlijk wel goed gaat. Ook als je afdwingt dat je cliënt bij een zitting moet zijn, dan lukt dat meestal wel.”

Hoe is de situatie van gedetineerden tijdens de coronaperiode? Is hun situatie verslechterd?

“Ja, die situatie is denk ik wel verslechterd. Gedetineerden zitten natuurlijk in een drukbevolkte populatie en het is per instelling verschillend hoe ze daar mee om gaan. Ik heb gehoord dat in sommige pi’s, gevangenissen of huizen van bewaring, er wel goed mee wordt omgegaan, dat gedetineerden bijvoorbeeld mondkapjes krijgen. Maar ik heb bijvoorbeeld ook cliënten, die op een meerpersoonscel zitten. En ik heb een zieke cliënt die vastzit, hij heeft echt een slechte weerstand en is medisch in een slechte toestand, maar mag helemaal geen mondkapje dragen. Dat is soms wel heel erg lastig, je bent toch overgeleverd aan het beleid daar, wat niet altijd makkelijk is. Voor sommige mensen is dat best eng, je bent met veel mensen in een ruimte, en dan zonder mondkapje.”
Zijn er ook dingen die u graag anders zou willen zien aan het beleid en de maatregelen op dit moment?
“Dat is een lastige vraag, ik denk dat ze roeien met de riemen die ze hebben. Ik zie ook wel dat het moeilijk is om heel veel aanpassingen te doen, want het zijn grote systemen, maar ik vind dat gedetineerden minstens de mogelijkheid moeten hebben om een soort van maatregelen te treffen die voor hen passend zijn. Dat ze bijvoorbeeld mondkapjes kunnen invoeren en die kunnen dragen wanneer ze willen, dat vind ik wel belangrijk. En van belang is, dat cliënten als ze dat willen toch wel zo veel mogelijk bij de rechtbank aanwezig kunnen zijn, dat dat zoveel mogelijk wordt gefaciliteerd. Het is toch anders als je iemand in het echt ziet, dan op videobeeld. Dan kun je beter emotie inschatten en voelen hoe iemand overkomt. Dat heeft denk ik voor elke advocaat de voorkeur.”

Dan een heel andere vraag: Wat zou u willen veranderen aan het rechtssysteem in Nederland, als u minister van Justitie was?

“Wat ik zou willen veranderen? Ik denk dat het heel belangrijk is, dat iedereen erop wordt gewezen hoe belangrijk het is om een advocaat te kunnen raadplegen. De meeste strafrechtadvocaten hebben voornamelijk pro Deo zaken, toevoegingszaken, waarbij je als advocaat een vergoeding voor een zaak krijgt van de overheid. Het is al heel lang duidelijk dat die vergoedingen te laag zijn. Wij doen heel veel werkzaamheden die niet worden vergoed, waarvan wel wordt verwacht dat je ze doet, maar waar je dan geen vergoeding voor krijgt. Dus ik denk wel dat het voor het voortbestaan van de sociale advocatuur heel belangrijk is, dat die vergoedingen structureel omhoog gaan, zoals een aantal jaar geleden ook al in de rapporten van de commissie Van der Meer naar voren kwam. Minister Sander Dekker stelt dat er dan maar minder rechtszaken moeten zijn, maar volgens mij wordt ongeveer 80 procent van de rechtszaken, 100 procent zelfs in het geval van strafzaken, veroorzaakt door de overheid, dus dat is makkelijk gezegd. Als je wordt beschuldigd van een strafbaar feit, dan heb je niet de keuze om wel of niet een zaak te starten, dan moet je jezelf wel verdedigen. Dan moet iemand dus ook de mogelijkheid hebben om een goede advocaat in te schakelen. Dus daarom moet dat puntensysteem wel omhoog, om ervoor te zorgen dat strafrechtadvocaten ook dat soort zaken kunnen blijven doen. Bijna alle strafrechtadvocaten die ik ken zijn uiterst gepassioneerde mensen, die ook echt dat werk doen omdat ze mensen bij willen staan. Ik vind dat iedereen recht heeft op een eerlijk proces en het zou natuurlijk heel zuur zijn als advocaten daarmee moeten stoppen omdat het financieel niet haalbaar is. Die geluiden heb je natuurlijk de laatste jaren wel gehoord, stakingen zoals ‘Ik pik ‘et niet langer’ en advocaten die echt hun toga aan de wilgen hangen omdat ze het niet meer kunnen bolwerken.”

Heeft u wel eens een zaak gehad waarbij u als persoon heilig overtuigd was van de onschuld van uw cliënt en dat deze toch werd veroordeeld?

“Ja, dat heb ik wel eens gehad. Dat is hartstikke zwaar om mee te maken, want ik trek mij het belang van mijn cliënt heel erg aan. Ongeacht of ze wel of niet schuldig zijn, dat maakt voor mij niet uit in hoe hard ik werk. Ik vind het altijd wel extra zwaar om iemand bij te staan waarvan ik denk dat hij onschuldig is, omdat je het dan ook nog eens voor elkaar moet zien te krijgen in de rechtszaal. Ik heb weleens een interview gelezen waarin een advocaat zei dat onschuldige mensen geen advocaat nodig hebben. Maar dat is een grote misvatting! Ook onschuldige mensen kunnen worden beschuldigd van een strafbaar feit. Er kan dan bij het Openbaar ministerie sprake zijn van tunnelvisie en dan is het best een hele klus om uiteindelijk in zo’n zaak vrijspraak te krijgen. Ik vind dat altijd wel een zware last.”

Er zijn de laatste jaren een aantal gerechtelijke dwalingen geweest, zoals in de zaken van Lucia de Berk, Schiedammer parkmoord of de Puttense moordzaak. Dat zijn toch wel zaken waarbij vanuit het OM heel overtuigend werd gebracht dat mensen hadden gedaan waarvan ze beschuldigd werden en dan bleek later dat het toch totaal anders lag. Wat is uw mening daarover?

“Dat kun je waarschijnlijk nooit helemaal voorkomen, dat zijn menselijke fouten en vooroordelen die bij mensen leven en misschien ook wel het idee dat er een schuldige móet worden aangewezen. Dat soort zaken zul je denk ik altijd wel houden, maar daarom is het zo van belang dat naar elke zaak kritisch wordt gekeken, hoe groot of klein ook. Klopt het wel, is er wel voldoende bewijs. Dat is ook altijd wel een dingetje, iedereen denkt altijd zeker te weten dat iemand het heeft gedaan, maar dan moet het nog wel worden bewezen.”
Er is de laatste tijd veel discussie over het verkrijgen van bewijs, bijvoorbeeld over de mr. Big methode.

Hoe denkt u daarover?

“Ik vind dat soort methodes eigenlijk wel riskant, eerlijk gezegd. Je kunt daarbij nooit echt controleren of wat iemand vertelt echt klopt. Of hij dingen uit zichzelf vertelt, of dat hij zich heeft laten meeslepen door het idee, ‘ik hoor ergens bij, ik ga pochen met een groot verhaal en dan krijg ik misschien een grotere rol in deze groep’. Dus dat vind ik altijd wel heel erg lastig.

In undercovertrajecten wordt vaak ook erg summier verslag gedaan, wat mij betreft. Wat ik ook wel begrijp, vanuit het oogpunt dat iemand undercover is en zijn veiligheid moet bewaken, maar ik heb ook wel in zaken gezien, dat je je afvraagt, alles wat hij opgeschreven heeft, klopt dat wel? Er zijn dan bijvoorbeeld geen geluidsfragmenten omdat het te riskant is om gesprekken op te nemen.
Wat ik, denk ik, ook nog wel een groot ding vind dat ik wel zou willen veranderen, is dat er eigenlijk op vormverzuimen nauwelijks meer een gevolg staat. Als bijvoorbeeld de politie een fout maakt, dan vind ik dat de politie daar ook voor moet worden gestraft, want het moet heel duidelijk worden gemaakt dat de politie en het openbaar ministerie zich ook aan regels moeten houden. In de rechtspraak zie je de laatste tijd vaak dat de Hoge Raad zegt dat er fouten zijn gemaakt en dat dit niet meer betekent dat de zaak kapot is. Ik vind dat dat een verkeerd signaal geeft aan instanties als politie en OM. Alsof ze maar gewoon wat kunnen doen, dat het toch niet uitmaakt. Dat ze soms gewoon een huis binnen gaan zonder dat er een machtiging ligt, of zonder dat er echt een reden is om er binnen te gaan en dat het dan uiteindelijk wordt rechtgebreid in de rechtszaal. Dat vind ik wel moeilijk.”

U heeft toch ook een boek geschreven over dat onderwerp?

“Ja, dat is mijn scriptie, die is uitgegeven als boek. Dat gaat over de ambtseed, de ambtsedige verklaring, over de bepaling dat eenieder kan worden veroordeeld op basis van de verklaring van een opsporingsambtenaar. Normaal heb je in het strafrecht in ieder geval 2 verschillende bewijsmiddelen nodig, maar als er een verklaring ligt van een opsporingsambtenaar, waarin hij vertelt over wat hij heeft gezien, dan kan dat voldoende bewijs zijn. Daar gaat mijn scriptie over.”

Is het voor u zo dat het ene type zaak zwaarder is dan het andere?

“In elke zaak is het belang van je cliënt het grootste belang, dat kan ook een kleine zaak zijn. Voor sommige mensen is een kleine zaak voor hun leven van heel groot belang. Elke zaak is dus belangrijk. Soms heb ik wel eens zaken die zwaarder zijn, als ik bijvoorbeeld denk, ik moet hier vrijspraak in krijgen, of ik moet de rechtbank laten inzien dat het niet klopt. Dat vind ik dan wat zwaardere zaken, waar ik dan wel wat langer over nadenk, of meer mee zit, over hoe ik dat moet brengen. Maar het is niet zo dat ik me meer inspan voor grotere zaken dan voor kleine, dat onderscheid maak ik niet.”
Maar het zou ook kunnen dat een zaak rondom bijvoorbeeld kinderporno mentaal zwaarder is dan bijvoorbeeld een winkeldiefstal? Mentaal, niet qua tijd.
“Ja, dat klopt, ik heb altijd wel veel zedenzaken gedaan, vanaf de start van mijn carrière, dat zijn emotioneel natuurlijk wel zwaardere zaken. Dan is het als advocaat wel belangrijk dat je daarmee om kunt gaan. Dat je je daar niet door uit het veld laat slaan, of dat je je cliënt anders ziet of zo. Dat is voor mij wel heel belangrijk, als ik voel dat ik iemand niet ten volle kan verdedigen, dat ik dat ook niet doe. Je moet wel zeker weten, hierin kan ik honderd procent voor iemand vechten. Als je dat niet hebt, dan moet je een zaak niet doen.”

Dat is een goede insteek. Komt het wel eens voor dat cliënten iets over hun delict vertellen en dat u ze dan confronteert met hun gedrag of de gevolgen van wat ze hebben gedaan?

“Ja, dat doe ik wel. Ik weet dat advocaten daar verschillend mee omgaan, dat heel veel advocaten denken dat het niet hun rol is. Maar zeker bij jonge cliënten en als ik echt zie dat het belangrijk is dat iemand inzicht in zijn gedrag krijgt, echt verantwoordelijkheid neemt, dan probeer ik daar soms wel op in te zetten. Dan bespreek ik dat wel met mijn cliënt. Ik laat het dan ook wel bij de cliënt, maar in sommige zaken wil ik wel zeggen, besef je wat er is gebeurd, heb je enig idee wat de gevolgen zijn geweest. Dat is dan in zaken waarbij duidelijk is wat er is gebeurd, waar voldoende bewijs is. Als ik dan denk dat iemand geen verantwoordelijkheid neemt, dan vind ik het ook wel een beetje mijn rol om dat duidelijk te maken. Ik denk dat dat ook wel een onderdeel is van het strafproces, dat iemand

als hij iets fout heeft gedaan, beseft wat hij fout heeft gedaan en daar verantwoordelijkheid voor neemt of daarvan leert. Zeker bij jonge cliënten vind ik het belangrijk om aan te stippen, weet je wat je nu aan het doen bent en wil je op deze voet door, dat is zo geen leven.”

Wilt u ook dat cliënten u alles vertellen over het delict, of mogen ze sommige dingen ook voor zichzelf houden?

“Ik heb niet de illusie dat mensen mij altijd alles vertellen, maar ik vind het wel fijn om zoveel mogelijk te weten. En dat is omdat ik de verdediging dan naar mijn idee beter kan voeren. Ik heb het idee dat ik iemand beter voor kan lichten als ik zoveel mogelijk ins en outs weet. Dus ik probeer vaak wel zoveel mogelijk informatie te krijgen, maar ik heb niet de illusie dat ik altijd het hele verhaal hoor. Dat vind ik wel jammer, als ik het idee heb dat een cliënt mij voorliegt, dan stop ik ermee. Dat is voor mij wel een soort limiet, niet eerlijk tegen mij zijn, dat vind ik niet fijn, dan kan ik ook niet goed mijn werk doen, dan kan ik iemand niet goed verdedigen . Wij hebben geheimhouding, wij mogen niets delen over wat mensen tegen ons zeggen en ik hoop dat mensen zich daardoor vrij voelen om wel dingen te vertellen.”

Wat vind u ervan dat advocaten bijvoorbeeld achtervolgd of geobserveerd worden als ze op bezoek gaan bij een cliënt die op vrije voeten is, zoals bijvoorbeeld bij Nico Meijering?

“Dat gaat voor mij gevoelsmatig heel erg ver, heel erg tegen mijn gevoel in. Ik weet dat hier veel discussie over is geweest en dat er toen vanuit het OM is gezegd dat gesprekken niet zijn afgeluisterd. Maar ik heb wel het idee dat op deze manier advocaten in gevaar kunnen worden gebracht en dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Dat is natuurlijk als advocaat wel je grootste schrik, want het moet juist een soort van veilige haven kunnen zijn voor cliënten dat ze met ons kunnen praten, met ons contact kunnen leggen en dat ze dan worden verdedigd. Daarvoor is ook die geheimhouding. Als wij dan worden gevolgd, dan gaat dat gevoelsmatig daar een beetje tegenin.”

Hoe kijkt u aan tegen de Nederlandse misdaadjournalistiek?
“Volgens mij zijn de meeste journalisten zeer kundig. Er zit natuurlijk veel verschil tussen de verschillende journalisten. Ik vind het heel sneu dat er journalisten zijn die worden bedreigd, die beveiligd moeten worden, dat vind ik heel heftig, want ze zouden gewoon hun werk moeten kunnen doen. Ik denk dat dat heel belangrijk is, dat journalisten verslag leggen van de misdaad in Nederland, of verslaglegging doen van zaken. Verder ben ik het meest fan van de journalist Rob Zijlstra uit Groningen, omdat ik daar een beetje mee ben opgegroeid vanuit de studie. Dat vind ik gewoon een hele fijne journalist, die ontzettend raak zaken kan weergeven in zijn stukjes.”

Wat vindt u van het Nederlandse strafklimaat?

“Dat is een grote vraag. Waar ik me wel zorgen over maak, is wat er in de politiek gebeurt. Er wordt best veel aan symboolpolitiek gedaan, wat mij betreft. Dat zie je bijvoorbeeld nu ook met het ophogen van de maximumstraf voor doodslag, die ze meer op één lijn willen trekken met moord. Dan denk ik dat is gewoon symboolpolitiek, ten eerste is duidelijk dat een langere gevangenisstraf helemaal niet bijdraagt aan een veiliger klimaat. Natuurlijk is er altijd een roep vanuit de maatschappij om harder te straffen, maar ik denk dat als mensen meer weten over wat er echt in het strafrecht gebeurt, dat ze dat niet meer zo zullen voelen. Daarom denk ik dat het belangrijk is om eerlijk uit te leggen wat voor zaken er spelen, wat voor straffen worden opgelegd. In de media verschijnen meestal alleen maar de excessen, de uitzonderlijke uitspraken en op basis daarvan worden mensen natuurlijk beïnvloed. Ik denk dat het belangrijk is dat rechters zoveel mogelijk worden vrijgelaten in de hoogte van de oplegging van straf. Ik denk dat rechters überhaupt meer vrij moeten worden gelaten. Ik zou bijvoorbeeld heel erg tegen zijn op een systeem van minimumstraffen, wat ook al eerder aan de orde is gekomen. Dat is volgens mij gewoon gevaarlijk. Je

ziet dat nu ook bij het taakstrafverbod, een rechter moet vrij zijn in wat voor straf hij oplegt, zodat hij kan kijken wat passend is in die zaak en voor die verdachte.”
Hoe kijkt u aan tegen het spreekrecht van slachtoffers, waar op dit moment veel om te doen is?
“Wat daarin wat mij betreft een moeilijk punt is, is dat op een zitting waar überhaupt nog niets gebleken is van de schuld van de verdachte, hij al wel wordt behandeld als de schuldige. Ik begrijp heel goed dat er bij slachtoffers behoefte is om te uiten wat het delict met hen heeft gedaan en wat het voor gevolgen heeft gehad. Ik denk dat dat ook heel goed is, maar dan zou het beter zijn om over te gaan naar een tweefasenproces, zoals ze bijvoorbeeld in andere landen al hebben. Daarbij worden eerst zaken behandeld waarbij het draait om schuldvaststelling en pas daarna komt er een soort van strafzitting, waarin omstandigheden worden meegenomen en spreekrecht kan worden uitgevoerd. Het zou veel zuiverder zijn om een proces zo op te delen in twee delen.”

Heeft u tot slot nog een boodschap aan de lezers?

“Wat moeilijk! Misschien dat het goed is om altijd te onthouden dat iedereen recht heeft op een eerlijk proces en een goede verdediging. Dat we het als maatschappij mogelijk moeten maken dat iedereen zich kan voorzien van goede rechtsbijstand en dat de rol van een advocaat daarin gewoon ontzettend belangrijk is.”

Laat een reactie achter

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Copyright 2020-2021 © actueelnieuws.org

logo

Tip de redactie!

Actueelnieuws.org werkt graag met jou samen aan mooie interviews en prikkelende artikelen. Heb je een tip of idee? Meld deze dan bij onze redactie.