Interview met Peter Plasman

peter-plasman

‘Je moet weten wat de burger wil en dat vertalen naar de politiek’ 

Vandaag aan het woord in onze serie interessante en inspirerende mensen: Peter Plasman. Na de studie Rechtsgeleerdheid aan de Universiteit van Amsterdam werd hij in 1987 beëdigd als advocaat. Sinds 1989 runt hij de advocatenpraktijk Plasman Advocaten, waarvoor hij op het moment met vijf andere strafrechtadvocaten samenwerkt. Plasman heeft verdachten bijgestaan in onder meer de strafzaken omtrent neuroloog Jansen Steur en regisseur Theo van Gogh. 

In 1994 richtte Plasman de Vereniging voor Niet-Stemmers op, waar in 2016 de politieke partij Niet Stemmers uit voortkwam. Die partij had tot doel mensen die niet (meer) gingen stemmen toch te vertegenwoordigen in de Tweede Kamer, zodat zij alsnog naar de stembus zouden gaan. Vorig jaar sloot hij zich aan bij de partij Code Oranje, die als missie heeft ‘om de oude politiek in het parlement op een constructieve manier te lijf te gaan en zo tot de democratie van de burger te komen’. Met die partij wil Plasman gaan deelnemen aan de Tweede Kamerverkiezingen 2021. Wij spraken hem over lokale democratie, Code Oranje, rechterlijke dwalingen en herzieningsverzoeken. 

Kunt u ons wat meer vertellen over Code Oranje? 

“We zijn nieuw in de huidige politiek, hoewel de partij al een paar jaar bestaat. Ik ben de advocaat van Richard de Mos (lijsttrekker van Code Oranje, red.) in de strafzaak die op dit moment tegen hem loopt. Gaandeweg heb ik zicht gekregen op hoe hij politiek bedrijft, hoe zijn politieke mentaliteit is.” 

Wat u over ombudspolitiek te weten kwam, sprak u dus wel aan? 

“Zeker. De Mos wordt politicus genoemd omdat hij in de politiek zit, maar ik zie hem meer als volksvertegenwoordiger. Hij pakt dingen echt op en werkt dag en nacht. Het gevolg daarvan is dat mensen daar door geraakt worden en enthousiast gemaakt worden voor politieke betrokkenheid. Dat is iets wat ik zelf heel belangrijk vind. Ik maak me er al langere tijd zorgen om: wordt datgene wat is opgebouwd in Nederland als vanzelfsprekend gezien? Wordt er gedacht dat er niet meer naar ons systeem hoeft te worden omgekeken, omdat het staat als een huis? Je moet mensen als Richard de Mos hebben om het tij te keren, voordat het te laat is.” 

Wat zijn volgens u als strafrechtadvocaat de grootste problemen in Nederland? Waar maakt u zich vanuit uw ambt de meeste zorgen om? 

“Mijn grootste zorg is niet een concreet probleem – zoals tekortkoming in de zorg of de gevolgen van de coronacrisis -, maar heeft betrekking op de ontwikkeling van de rechtsstaat. Er zijn gevaren die de rechtsstaat bedreigen en naar mijn mening is het grootste gevaar dat we achteroverleunen en denken dat alles wel goed zit. Ik ben bang dat burgers toch langzaam het vertrouwen in de rechtsstaat gaan verliezen, omdat ze vinden dat concrete zaken niet goed gaan. 

Een van de dingen waar ik zelf op politiek gebied nogal moeite mee heb, is dat het debat niet meer aanwezig is in de Tweede Kamer. Dat is immers het podium dat gebouwd is voor debatten. Het moet niet zo zijn dat fractievoorzitters om de beurt een verhaal staan op te lepelen, maar er moet constant op het scherpst van de snede verbaal en constructief gevochten worden. Naar mijn mening wordt er heel weinig naar elkaar geluisterd. Als je debatteert, zijn er meerdere belangrijke vragen

waarmee je achteraf de kwaliteit van het debat kunt beoordelen: Hebben mensen naar elkaar geluisterd? Hebben ze de motieven van anderen effectief kunnen bestrijden? Hebben ze kunnen weerleggen wat een ander vindt en zo ja, gaat die ander daar dan ook in mee? Als dat niet gebeurt, zijn de partijen eigenlijk alleen aan het spreken voor hun eigen achterban.” 

Code Oranje wil onder andere burgertoppen organiseren. Hoe moeten we dat zien? 

“Code Oranje vindt lokale politiek heel belangrijk en wil de stem van de lokale politiek op landelijk niveau zijn. We hanteren een directe lijn naar de burger, die naar mijn idee steeds minder vindt dat hij/zij gehoord wordt en dat men in Den Haag met hem/haar bezig is. 

Bij elke verkiezing is het weer een punt van zorg dat er veel mensen zijn die niet stemmen. Bij lokale verkiezingen, bijvoorbeeld voor de gemeenteraad, blijkt ongeveer een derde van de stemmers voor een lokale partij te kiezen. Dat betekent dat de lokale politiek óók een stem in Den Haag moet hebben. In het programma van Code Oranje staat dat er uiteindelijk weer bindende referenda moeten komen. Voorwaarde daarbij is dat erop moet worden toegezien dat die referenda niet op protesten uitlopen. We hebben nog een lange weg te gaan, maar tot die tijd kunnen er ook niet-bindende referenda worden gehouden. Daarbij heeft de burger in ieder geval een stem. 

Met burgertoppen wordt bedoeld dat je op ministeries een directe burgervertegenwoordiging hebt. Plannen waar men in de politiek over nadenkt, worden dan direct met burgers besproken die zich daarvoor hebben aangemeld. Het komt erop neer dat je de mening van de burger op verschillende niveaus meer bij besluitvorming kunt betrekken. Daarmee kom je erachter welke problemen er volgens burgers spelen en hoe bepaalde problemen in hun ogen moeten worden opgelost.” 

In het verkiezingsprogramma van Code Oranje wordt ook genoemd dat er meer geld naar gemeenten moet gaan en dat het doel is om de lokale democratie te versterken. Hoe wil Code Oranje die versterking bewerkstelligen? 

“Een belangrijke voorwaarde om in de politiek iets te kunnen bereiken, is dat je zichtbaar bent. Dat levert een kostenplaatje op, dat lokale partijen helemaal zelf moeten betalen. Als je lokale politiek wil bedrijven, moet je dus je eigen geld genereren. Dat is lastig, zeker als je vervolgens te horen krijgt dat dat helemaal niet mag. Je komt dan in een grijs gebied terecht van wat wel en wat niet mag, wat voor alle lokale partijen een groot probleem is. Landelijke partijen hebben dat probleem niet, omdat die gesubsidieerd worden. Zij krijgen bovendien meer media-aandacht, dus vanzelf meer zichtbaarheid.” 

Wat is de overtuigende factor van Code Oranje? Waarom zouden mensen op die partij moeten stemmen? 

“Een heel overtuigende factor is onze lijsttrekker, wiens naam ik nu meerdere keren heb laten vallen: Richard de Mos. Hij heeft in Den Haag heel veel voor elkaar gekregen en veel mensen hebben op hem gestemd. Volgens de recentste peilingen zou hij goed zijn voor elf zetels. Iedereen die overweegt om op Code Oranje te stemmen, zou eigenlijk eens naar Den Haag moeten om daar te zien wat De Mos al heeft bereikt.

Een andere factor is de filosofie van de partij. Anders dan alle andere partijen komen we niet met een strak partijprogramma dat onze eigen leidraad is. We komen met een agenda die beperkt is, omdat we constant naar de samenleving willen luisteren. Je moet je eigen punten op een gemotiveerde en onderbouwde manier weten te brengen, maar je moet ook open staan voor punten van anderen en voor een debat. We hebben het links-rechtsprincipe losgelaten, wat te zien is bij onze kandidatenlijst. Wij vinden dat onderscheid een achterhaald concept, waar je bovendien geen problemen mee oplost. Er zullen zich in de toekomst problemen aandienen – zoals afgelopen jaar met corona is gebeurd – die we samen met oplossen en waarbij je niet kunt zeggen ‘dat je het vanaf links of vanaf rechts aanpakt’. Je moet weten wat de burger wil en dat vertalen naar de politiek. 

Een derde factor: iedereen die bij ons op de lijst staat, heeft met de anderen afgesproken geen ruzie te maken. Je gaat als hechte groep ergens mee bezig en als er problemen ontstaan, lossen we die intern op. Er wordt nooit iemand gedwongen om tegen zijn/haar zin een stem uit te brengen. Dat geeft een grote vrijheid, onder andere in het onderlinge debat.” 

Zou u met Code Oranje graag mee willen regeren? Of denkt u dat het vooral een oppositiepartij wordt? 

“We moeten reëel zijn: ik verwacht niet dat we direct worden uitgenodigd aan de formatietafel. We lopen er echter niet voor weg. De geschiedenis heeft aangetoond dat je meer voor elkaar krijgt in de regering dan in de oppositie. Ik weet niet hoe het in maart zal gaan, maar wanneer er weer een regeerakkoord op tafel komt waarbij de regering een ruime meerderheid heeft in het parlement, heeft de oppositie over het algemeen minder invloed dan wanneer er sprake is van wisselende meerderheden. We horen vaak dat iets in strijd is met een regeerakkoord. Soms is iets echter de beste aanpak en gaat het tegen dat akkoord in. De mogelijkheid om dan voor die aanpak te kiezen, ligt meer voor de hand wanneer er met wisselende meerderheden gewerkt moet worden. 

Code Oranje gaat overal constructief in en wil bijdragen aan een goed bestuur van dit land. We hebben absoluut niet het idee om de oppositie in te gaan en ons af te zetten tegen de te vormen regering. We denken oplossingsgericht en willen snel af van de huidige polarisatie. Een goed voorbeeld van die polarisatie is dat men erin geslaagd is om zelfs bij de coronaproblematiek politiek te werk te gaan. Eigenlijk zouden we met z’n allen één gezamenlijke en besmettelijke vijand te lijf moeten gaan, maar in plaats daarvan zijn we onderling verdeeld.” 

Hoeveel zetels verwachten jullie te halen? 

“Maurice de Hond heeft een tijdje geleden een onderzoek gedaan en daar kwamen we uit op een zetel. Dat moet zeker groeien en uit het onderzoek van De Hond kwam naar voren dat het plausibel is dat we met drie zetels de Kamer in komen. Als je dan ook nog meerekent hoeveel mensen overwegen om op Code Oranje te stemmen, komen we op maximaal negentien zetels. Als het ergens tussen die twee getallen in zit, zijn wij als nieuwkomer zeer tevreden. We geloven dat we veel potentie hebben, maar we beseffen goed dat het gebrek aan zichtbaarheid een belangrijke handicap voor ons is.”

Is Code Oranje te vergelijken met de Italiaanse Vijfsterrenbeweging? Die wil immers ook voorbijgaan aan links en rechts en inzet tonen voor een directe democratie. 

“Wat het aspect van het loslaten van links-rechts betreft zeker. Wat de directe democratie betreft trouwens ook wel: dat is ook wat wij willen, dat burgers veel meer te zeggen hebben over de aanpak van problemen en dat er aan hen wordt gevraagd wat zij nou eigenlijk willen. 

Een sterk voorbeeld: toen de coronacrisis uitbrak, werd er al snel door het kabinet gezegd dat ze de economie zou ondersteunen en subsidies zou gaan uitdelen. Er werd gerekend op honderd miljard aan kosten. Zonder die steun zouden nog veel meer bedrijven zijn omgevallen. Het is goed dat heel veel burgers een vangnet hebben gekregen. 

Echter: voorafgaand aan de crisis was dat geld blijkbaar ook beschikbaar. Toen werd er beweerd dat er werd gewerkt aan een solide begroting. Ik heb het kabinet nooit horen zeggen dat er extra geld naar de zorg en het onderwijs moest vanwege de problemen daar. Daar had toen over nagedacht kunnen worden. Nu is de staatsschuld ineens geen probleem en wordt er geredeneerd vanuit ‘dat lossen we in de toekomst wel op’. Bij dat soort basisvragen over hoe we met ons geld omgaan mag je eigenlijk wel verwachten dat de bevolking een stem heeft.” 

Hoe kijkt Code Oranje aan tegen de Europese Unie? 

“Wij beschouwen de Europese Unie als een gegeven. We zitten erin en moeten er constructief aan meedoen, maar we moeten ook oog hebben voor de grote nadelen die het lidmaatschap met zich meebrengt. Een van de hele grote nadelen is dat een groot deel van de bevolking er niet zo enthousiast over is. We moeten de oorzaak van dat dalende enthousiasme aanpakken en de twijfel wegnemen. De burger moet niet het gevoel hebben dat Nederland niet meer meedoet als het om grote beslissingen gaat. In plaats daarvan moeten we laten zien dat Nederland wel degelijk een stem heeft in het grotere geheel en dat er soevereiniteit bij Nederland moet blijven. 

Ik vind het een goed idee om alles wat met justitie te maken heeft in Nederland te houden. Ik moet er niet aan denken dat officieren van justitie op Europees niveau in Nederland de dienst gaan uitmaken. Er moet aan meerdere punten gesleuteld worden als het op Europa aankomt. Waar wij naartoe willen, is dat er een Europa ontstaat waarvan de burger zegt ‘ik heb er vrede mee zoals het nu georganiseerd is’.” 

Een van de standpunten van Code Oranje is het beperken van immigratie, het benadrukken van integratie en het waarderen van tradities. Hoe kijkt u daar zelf tegenaan? 

“Voor mij is een belangrijk punt dat alles wat voor burgers een probleem lijkt te zijn, bespreekbaar gemaakt moet worden. Ik vind het heel goed dat dat gebeurt zonder dat er etiketten op worden geplakt, omdat etiketten discussie in de weg zitten. Ik vind dat er open en bloot gesproken moet kunnen worden over onderwerpen als immigratie, zonder dat je daarbij wordt uitgemaakt voor iets negatiefs. 

Rondom immigratie hebben we al tientallen jaren het probleem van mensen die jarenlang in een toelatingsproces hebben gezeten, dan eigenlijk weg moeten en toch mogen blijven omdat ze al zo lang in Nederland zijn. Ik vind dat een heel reëel probleem en mijn vaststelling daarbij is dat er rondom verkiezingen ineens wordt gezegd dat de asielprocedure wordt aangepakt. Dat lukt echter

keer op keer niet, wat het vertrouwen van de burger in de aanpak van de politiek schaadt. Er moet een eerlijke procedure komen die snel duidelijkheid biedt voor iedereen die hiernaartoe komt. 

Daarnaast heb je het vluchtelingenprobleem. Mijn algemene mening over dit onderwerp is dat het een internationale verplichting is van alle landen om mensen die als vluchteling worden aangemerkt op te vangen. We kunnen echter wel proberen om de vluchtelingenstroom in te dammen door het voor mensen niet aantrekkelijk te maken om helemaal naar Europa te komen. We moeten er dan voor zorgen dat ze in hun eigen regio op een humane manier kunnen leven. Dat betekent dat we geld moeten steken in goede voorzieningen in de regio’s waar vluchtelingen vandaan komen, zodat ze zo snel mogelijk terug kunnen naar hun eigen land wanneer het daar weer veilig wonen is.” 

Over rechterlijke dwalingen wordt op dit moment veel gepraat, vooral in het kader van de film die over dat onderwerp is verschenen. Hoe kijkt u tegen die dwalingen aan? 

“Wij hebben – zeker als we het vergelijken met veel andere landen in de wereld – een heel goed rechtssysteem. We mogen daar best trots op zijn, maar we moeten er ook zuinig op zijn. Bij dat soort dingen is de vraag altijd hoe je het nog beter kunt doen. Het is een systeem dat volledig draait op de inzet van mensen. Waar mensen de leidende figuren zijn, gaat er wel eens wat fout. We erkennen die fouten in de rechtspraak echter al heel lang, anders zouden we het hoger beroep wel kunnen afschaffen. Het hoger beroep is immers een herkansing voor iemand die vindt dat het bij een zaak in beginsel niet goed gegaan is. We hebben nu een aantal rechterlijke dwalingen meegemaakt. Het probleem met herziening van die dwalingen is dat er hele hoge eisen aan worden gesteld. Ik ben van mening dat die eisen versoepeld kunnen worden, zodat een rechterlijke dwaling makkelijker terug te draaien is.” 

De Hond heeft ook gezegd dat er in Engeland en Duitsland veel meer herzieningsverzoeken worden ingediend. Zou dat volgens u in Nederland ook zo moeten zijn? 

“Die verzoeken zijn geen probleem: iedereen kan ze indienen. Het probleem met herziening van die dwalingen is dat er hele hoge eisen worden gesteld. Er moet sprake zijn van een echt nieuw feit. De lat zou wat lager gelegd moeten worden zodat een gerechtelijke dwaling gemakkelijker terug te draaien is. De basisvoorwaarde is dat na de uitspraak sprake moet zijn van een nieuw feit. Dan is de vraag wat een nieuw feit is. Die eis kan versoepeld worden omdat ook voortdurende twijfel reden kan zijn voor een herbeoordeling. 

Wat ook zou helpen, is dat er bij de motivering van beslissingen meer zicht zou komen op hoe de gedachten van de rechters van elkaar verschilden. We horen niet hoe het beraad in de raadkamer is geweest: we krijgen alleen de uitkomst te horen. We weten niet of één van die rechters bijvoorbeeld fel tegen een veroordeling is geweest en uiteindelijk door de andere twee is overtuigd, omdat er nu eenmaal een beslissing moest komen die door alledrie wordt gedragen. Wanneer de rechters dan tot een veroordeling komen terwijl er op papier een heftige discussie tussen hen staat, wordt de herzieningsdrempel aanzienlijk verlaagd. Bij rechterlijke dwalingen gaat het uiteindelijk om wat de rechters beslissen. Op weg naar die beslissingen kunnen echter nog zoveel verbeteringen worden aangebracht dat er een boek over geschreven kan worden.

Ik heb nog altijd de woorden van ex-staatssecretaris Teeven in m’n hoofd: ‘op het moment dat je op de rechtsbijstand gaat bezuinigen, ben je ook van die lastige advocaten af’. Dat is de eerste stap op weg naar een rechterlijke dwaling. Als advocaten geen tijd meer aan zaken kunnen besteden omdat ze bezig zijn hun hoofd boven water te houden, ligt die dwaling eerder op de loer dan wanneer je de verdediging alle mogelijkheden geeft om optimaal te functioneren.” 

Hoe kijkt u aan tegen de Deventer moordzaak? Heeft u het idee dat het herzieningsverzoek bij die zaak ergens toe gaat leiden, of denkt u dat het zal worden afgewezen? 

“Ik ken die zaak heel goed, omdat ik daarbinnen optreed als advocaat van Maurice de Hond. Hij werd destijds aangepakt omdat hij zich keihard verzette tegen de veroordeling van Ernest Louwes. De Hond stelde dat een klusjesman de moord had gepleegd – zoals ook in de film De Veroordeling naar voren komt – en stelde dat het Openbaar Ministerie een tunnelvisie had. Er zijn steeds nieuwe ontwikkelingen geweest, waardoor de rechters die later in de zaak met een oordeel moesten komen dat op basis van ander materiaal moesten doen dan hun collega’s die eerder aan de zaak werkten. 

Ik vind het lastig om er een oordeel over te geven. Ik kan me heel goed voorstellen dat de rechters die Louwes hebben veroordeeld het daar best lastig mee hebben gehad, mede door de volhardendheid van Louwes en de fouten die gemaakt zijn. Het is een zaak die geschikt is om van begin af aan nog een keer te beoordelen. De Hond is erin geslaagd om een groot aantal fouten vast te stellen en vraagtekens op te roepen. Zijn gedrevenheid heeft er echter toe geleid dat men vond dat hij zich te veel op de klusjesman richtte, wat een schaduw heeft geworpen over wat hij voor de zaak heeft betekend.” 

Tot slot: wat vindt u van de film en de nieuwe ontwikkelingen omtrent de zaak? 

“Ik weet niet precies wat er in de film wordt gezegd, maar ik weet wel dat het aangeeft hoe twijfelachtig die zaak is. Als het allemaal zó sterk in twee kampen is verdeeld en beide kampen menen valide argumenten te hebbenDat geeft precies aan wat het probleem met die zaak is. Idealiter is het zo dat men zich in de veroordeling kan vinden en dat er weinig tegenin te brengen is, maar dat ligt bij die zaak anders. De veroordeling zal tot twijfel blijven leiden.”

1 reactie op “Interview met Peter Plasman”

  1. In dit,overigens goede verhaal,zou ikzelf meer het accent willen leggen op het oplossingsgericht werken aan concrete grote problemen middels betrokkenheid van bevolking door o.a. bindende referenda. J.Plasman.

Laat een reactie achter

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Copyright 2020-2021 © actueelnieuws.org

logo

Tip de redactie!

Actueelnieuws.org werkt graag met jou samen aan mooie interviews en prikkelende artikelen. Heb je een tip of idee? Meld deze dan bij onze redactie.