Peter Kwint, in 1984 geboren in Sliedrecht, is sinds 2017 lid van de Tweede Kamer voor de SP, waar hij optreedt als woordvoerder van de SP-fractie voor onderwijs, cultuur en media, lid is van de parlementaire enquêtecommissie Aardgaswinning Groningen en onder andere jeugdzorg als speciaal aandachtsgebied heeft. Kwint studeerde politicologie en filosofie aan de Universiteit van Leiden en de Vrije Universiteit en werkte tijdens zijn school- en studentenjaren in de gehandicaptenzorg en als begeleider op een sociale werkplaats. Daarnaast werkte hij na zijn studie voor de SP-Kamerfractie en zat hij al voor de SP in de gemeenteraad van Amsterdam. Actueel Nieuws vroeg Peter Kwint naar zijn mening over de stand van zaken rondom de coronamaatregelen, de onvrede die de laatste tijd heerst in onze samenleving en zijn kijk op de afwikkeling van de toeslagenaffaire.
Afgelopen week heb ik Chris Stoffer van de SGP geïnterviewd, hij gaf aan dat men zich beter aan de basisregels moet houden. Mondkapjes worden wel gedragen op plekken waar het verplicht is, maar als ik het straatbeeld zie, dan zijn veel mensen de 1,5 meter vergeten. Een aanzienlijk deel van de mensen is corona-sceptisch aan het worden en ik denk dat veel mensen die twee keer zijn gevaccineerd denken dat ze voldoende zijn beschermd en dat ze daardoor ook de basisregels wat meer hebben losgelaten. Wat vind je ervan dat mensen zich steeds minder aan de coronamaatregelen houden?
“Dat is best een logische menselijke reactie. Ik ben zelf een keer met mijn qr-code naar een voetbalwedstrijd geweest met mijn broer. Als je elkaar dan ziet voor het stadion geef je een elleboogje, bij een doelpunt springen de mensen over elkaar en als je na afloop weer weggaat, dan is het weer zo’n elleboogje. Dat is het lastige, ook voor mensen die van goede wil zijn, in je hoofd krijg je een soort kortsluiting, het ene moment mag iets wel en het andere moment niet. Dat is ingewikkeld voor mensen en dat vind ik niet gek. Dat neemt niet weg dat de situatie op dit moment gewoon onhoudbaar is. Wat mij stoort, is dat het kabinet de afgelopen 1,5 jaar eigenlijk elke keer met heel veel stelligheid dingen verkondigt, we kunnen nu versoepelen, vaccineren is onze uitweg uit de crisis. Ik ben heel erg voor vaccineren, maar we moeten gewoon constateren dat je het alleen daarmee niet redt. We hebben best een hoge vaccinatiegraad, maar toch zitten we nog steeds in de ellende en dreigt de zorg weer te overstromen. Volgens mij heeft dat ook te maken met het feit dat het elke keer alles of niks is met de maatregelen. Het lijkt wel alsof het kabinet alleen maar vol gas of vol op de rem kan staan, terwijl je daar tussenin juist door wat eerder te remmen kunt voorkomen dat je een noodstop moet gaan maken, waar het nu op lijkt. Dat lijkt maar niet te landen bij het kabinet.”
Inmiddels is de derde prik, de boosterprik in aantocht. Er zijn Kamervragen gesteld over de snelheid van die vaccinatieronde. Hoe kijk je daar zelf tegenaan?
“Ik snap niet waarom het niet sneller kan. Toen de vaccinatiecampagne in Nederland eenmaal op gang was, ging het best goed, laten we dat ook zeggen, maar ook daar denk ik, waarom zo laat? Je ziet nu, als je Nederland en België vergelijkt, dat de ziekenhuisbezetting door 80-plussers en de overlijdens in België sinds die boosterprik gigantisch zijn afgenomen. Waarom zij dat dan wel voor elkaar hebben en wij nog niet, dat snap ik niet zo goed. Nog los van het persoonlijke leed dat mensen bespaard wordt als ze niet op hoge leeftijd alsnog op een IC belanden, maar ook voor de samenleving als geheel en voor de belasting van de zorg had het ontzettend uitgemaakt als we die eerste groep van 80-plussers al hadden gehad.”
87% van de mensen heeft ervoor gekozen om zich te laten vaccineren, er is een beetje de verwachting gewekt dat als we voor die vaccinatie zouden kiezen, dat we dan van de maatregelen af zouden komen. Het is niet letterlijk zo gezegd, maar wel in die richting. Nu ontstaat er een tweedeling omdat mensen zich hebben laten vaccineren om weer meer vrijheden te hebben, maar dat die vrijheden nu weer worden ingeperkt. Denk je dat de onvrede onder mensen daardoor groeit, dat dat de oorzaak van rellen wordt?
“Als je ziet wat er in de afgelopen 1,5 jaar gebeurd is, dat is iets van een omvang zoals we dat nog nooit meegemaakt hebben, lockdown, avondklok, scholen dicht, mondkapjes, massale vaccinatie, testtenten door het hele land. Als je ziet hoe bizar het eigenlijk is, vergeleken met een jaar of twee, drie geleden, dan vind ik eerlijk gezegd dat de meeste mensen het best goed doen. Natuurlijk leidt de hele situatie tot frustratie en ergernis en dan hoeven er maar een paar ingrediënten bij elkaar te komen en dan gaat de lont in het kruitvat, voetbalhooligans en sommige groepen reljongeren hebben al niet heel veel nodig om de boel kort en klein te slaan, vul dat aan met een deel van de mensen die boos zijn en dan kan het inderdaad zo maar een keer gebeuren dat er een rel ontstaat. Dat is heel vervelend, kan niet, mag niet, maar het is ook niet het einde van de wereld. Waar je wel rekening mee moet houden, is dat mensen het moeten blijven begrijpen en dan zijn er inderdaad zaken geweest, die met een hele grote stelligheid verkocht zijn. Laat je vaccineren, dan krijg je weer meer ruimte. Ik denk dat het verstandiger is om gewoon toe te geven dat dat niet klopte. Het effect van vaccinatie is niet te weerleggen, hoe hard sommige mensen dat ook proberen. Vaccinaties hebben voordeel op elk vlak, je raakt minder snel besmet, je draagt het minder snel over, als je besmet bent, wordt je minder ziek, als je ziek wordt, kom je minder snel in het ziekenhuis, als je in het ziekenhuis komt, kom je minder snel op de ic en als je op de ic komt, ga je minder snel dood. Maar met zoveel besmettingen en inderdaad ook nog 15% van de mensen die besloten hebben zich niet te laten vaccineren, kun je wel denken met qr-codes alles onder controle te houden, maar dat is niet zo, want het enige wat je met die qr-code zeker weet, is dat de niet-gevaccineerden geen corona hebben. Maar de kans dat je iemand tegen komt die besmet is, is heel groot en dan gaat zo’n qr-code niet helpen. Het kabinet heeft – en ik weet niet of dat een foute inschatting is geweest of een bewuste keuze om mensen te pushen om zich te laten vaccineren – het effect daarvan groter gemaakt dan dat het in werkelijkheid is. Dat heeft dan natuurlijk ook effect op hoe je met de basismaatregelen omgaat.”
Er zijn in de zorg enorme bezuinigingen doorgevoerd, nu zie je de afgelopen twee jaar waar die allemaal op uit zijn gelopen. Op dit moment zijn er meer protesten dan ooit, woonprotesten, coronaprotesten, klimaatprotesten, stakingen, er is heel veel onvrede. Denk je dat die bezuinigingen daar ook een oorzaak van zijn?
“Er is onvrede in min of meer alle sectoren waar de overheid een grote rol heeft, onderwijs, politie, zorg, jeugdzorg, wonen, overal zijn harde klappen gevallen en komt men in opstand. En dat is inderdaad terug te leiden tot die harde bezuinigingen van Rutte 2. Datgene wat van ons allemaal is, de collectieve sector, daar is op beknibbeld, daar zijn nu dan ook de grootste tekorten. Juist in de sectoren die zo van belang zijn voor de hele samenleving, waarvan het werk wat je doet niet voor jezelf is, maar vooral voor de samenleving, daar zijn de hardste klappen gevallen. En daar oogst je nu ook de wrange vruchten van, maar dat is denk ik wel een deel van de verklaring, het komt niet uit de lucht vallen.”
Denk je dat in het volgende kabinet er wel geïnvesteerd kan worden in essentiële beroepen? Of wordt het vooral weer wordt beloofd en blijft het dan toch uit?
“Ik denk dat ze er bijna niet onderuit kunnen komen. Aan de andere kant, als de VVD een manier kan bedenken om niet te investeren in de collectieve sector zullen ze het niet nalaten, maar we hebben gezien dat mede door corona er wel een soort van nieuwe waardering voor de essentiële beroepen is en ik hoop dat zich dat ook politiek gaat vertalen. Men snapt nu dat die publieke sectoren aandacht, tijd en geld nodig hebben.”
Qua samenstelling van partijen verandert er met de formatie weinig, ze zijn demissionair na de toeslagaffaire, maar gaan gewoon in dezelfde samenstelling verder. Op bijna alle thema’s waar kritiek op was, is natuurlijk nog steeds kritiek en de toeslagaffaire is voor de gedupeerden nog lang niet afgewikkeld. Een klein groepje gedupeerden is misschien wat gecompenseerd, maar een hele grote groep mensen zit nog diep in de problemen. Gaat daar op korte termijn verandering in komen?
“Ik kreeg gisteren nog een berichtje van een van de gedupeerde ouders, dat ze het maar niet voor elkaar krijgt haar zaak te laten herzien en ondertussen wel met een uitkering van €600 de decembermaand in moet. Dat is heel tragisch, want in dit geval is erkend dat zij onterecht zo in de problemen is gekomen, maar ondertussen is er nog steeds geen geld voor sinterklaascadeautjes, terwijl de kinderen op school wel zien wat andere kinderen allemaal krijgen. Dat soort kleine dingen doen heel veel pijn bij die gezinnen, zeker ook omdat groot in het nieuws is geweest, dat er dertigduizend euro per geval zou komen. Ouders horen vanuit hun omgeving hoe fijn het is dat het nu is geregeld, en dan moeten ze elke keer uitleggen dat het helemaal niet is geregeld. Dat vreet aan die mensen. Ik ben best veel bezig geweest met het onderwerp, maar als iemand aan mij vraagt, waarom duurt het zo lang voordat die mensen hun geld krijgen, kan ik het niet uitleggen. We hebben hun rekeningnummers, want het geld werd er ook gehaald, maar de rest is dan onwil denk ik, of in ieder geval niet ruimhartig een beetje aan de positieve kant of de bovenkant van waar ze recht op hebben durven te gaan zitten. Dan geef je maar een keer wat te veel geld uit, ik geloof dat die mensen dat wel verdiend hebben.”
Ik heb ook de advocaat van de gedupeerden, mevrouw Eva Gonzalez Perez, geïnterviewd. Dat is alweer bijna een half jaar geleden, maar als ik het nieuws nu bekijk, dan wordt de situatie eigenlijk alleen maar erger, er wordt meer duidelijk over de zwarte lijsten en over het feit dat sommige directeuren van de Belastingdienst als het ware gewoon promotie hebben gemaakt. Het lijkt erop dat dit dossier niet heel hoog op de prioriteitenlijst staat. Daarin zie ik gelijkenis met het aardbevingsdossier, waar ook veel schades nog helemaal niet zijn afgewikkeld. Er worden mooie persberichten verstuurd, maar de mensen blijven vaak met lege handen achter. Ondanks dat staat de VVD in de peilingen nog steeds ongeveer 37 zetels. Rechtvaardigheid zie je dus blijkbaar niet echt terug in de electorale resultaten?
“Nee, inderdaad, maar je moet ook gewoon kritisch naar jezelf zijn, het is ons blijkbaar niet goed gelukt om dit verhaal te vertellen. Het is makkelijk om de kiezer de schuld te geven, maar uiteindelijk nemen zij actie op basis van wat ze zien, wat zij belangrijk vinden. Het is gewoon deze keer niet gelukt om mensen daarop te mobiliseren. Daar heb ik niet een panklare verklaring voor.”
Media zit ook in je portefeuille. Er zijn op dat gebied verschillende ontwikkelingen gaande, onder andere dat mensen veel meer op YouTube kijken dan voorheen en dat podcasts en de alternatieve media sinds corona flink qua kijkers en belangstelling zijn gegroeid. Op de NPO zijn twee nieuwe omroepen aan de orde, Ongewoon Nederland en Omroep Zwart. Hoe kijk je naar deze nieuwe mediaontwikkelingen?
“Ik vind het wel een punt van zorg dat de overheid bij nieuwe ontwikkelingen altijd een beetje achteraan hobbelt. We hebben eerst Facebook, Twitter en Google zo ontzettend groot laten worden en constateren dan na 10 jaar dat hun grootte toch wel heel veel implicaties heeft en dat ze eigenlijk een soort nutsvoorziening zijn geworden, terwijl het commerciele bedrijven zijn. Er wordt nu pas over nagedacht hoe je die invloed kunt inperken. De politiek gaat veel te vaak pas nadenken op het moment dat het probleem er is, in plaats van nieuwe ontwikkelingen in de gaten te houden en te kijken hoe je je daar als overheid toe moet verhouden. Ik heb me vaak druk gemaakt over al die fusies in de media die je nu ziet, dat er eigenlijk nog maar 1 grote krantenuitgever is. Als De Mol en Talpa gaan fuseren, dan heb je ook nog maar 1 grote aanbieder van commerciële televisie, als ik dan met hen spreek zeggen ze, maar dat is juist zodat wij een vuist kunnen maken tegen Google, Amazon, of Facebook. Dat betekent alleen wel dat straks de nieuwsvoorziening steeds meer in handen komt van een paar partijen. Voor de pluriformiteit van de media en ook voor de positie van journalisten is dat heel slecht, want je kunt minder makkelijk onderhandelen.
Ook een punt van zorg is bijvoorbeeld de invloed die de algoritmes van Facebook of YouTube hebben op hoe mensen de wereld zien. De overheid heeft daar niets over te zeggen, heeft er nooit iets aan willen doen, terwijl je ondertussen ziet, in coronatijd, maar daarvoor ook al, dat een bedrijf als Facebook actief belang heeft bij heel veel ophef, polarisatie en felle discussies, omdat dat kijkers en daarmee advertentie-inkomsten oplevert. Zelflerende algoritmes houden in de gaten wat jij leuk vindt, waardoor het heel erg aantrekkelijk gemaakt wordt om jezelf totaal te verliezen in de meest wilde complottheorieën. Als je 3 filmpjes van Forum voor Democratie kijkt op YouTube, dan kom je via Alex Jones en allerlei complottalkshows helemaal in een rabbit hole van 5G nieuwe wereldorde terecht en er zijn mensen die zich daar helemaal in verliezen. Dat heeft hele grote maatschappelijke consequenties, en we hebben er totaal niets over te zeggen. Ik denk dat dat beter moet, dat je inzicht moet krijgen in dat soort algoritmes, maar dat je ook eisen kunt stellen aan grote partijen, zowel inhoudelijk als qua belasting. Zij moeten meer bijdragen aan de maatschappij in het geheel dan dat ze nu doen.”
Het is verontrustend om te zien, dat bijvoorbeeld bij de NOS sommige busjes niet veilig meer kunnen rijden en de bestickering er daarom af moet. Journalisten krijgen al lange tijd te maken met agressieve mailtjes, maar de dreiging wordt steeds meer fysiek. Hoe denk je over de veiligheid van journalisten?
“Die staat onder druk, je hoort er steeds meer over en het is te prijzen dat journalisten gewoon hun werk blijven doen, maar het is natuurlijk volslagen achterlijk dat je dit maar te accepteren hebt als je een beroep als journalist uitvoert. Je ziet gewoon dat bijvoorbeeld Forum voor Democratie dat ook nog actief aanjaagt, die bagatelliseren alles wat er gebeurd is. Natuurlijk moet je als journalist tegen kritiek kunnen, natuurlijk moet je kritiek kunnen leveren op een journalist en natuurlijk weten journalisten dat als je ergens vragen gaat stellen, dat daar ook mensen kunnen zijn die daar heel slecht op reageren. Dat is niet van vandaag of gisteren, maar de stelselmatige manier waarmee bepaalde media verdacht gemaakt, in de hoek gezet en zo ongeveer vogelvrij verklaard worden, dat is wel nieuw. En dat is extreem kwalijk. Je kunt daar tegenin gaan, of het af en toe negeren. Dat wil ook wel eens helpen, want soms maakt alle aandacht die ze krijgen ze alleen maar groter. Maar het is een hele zorgelijke ontwikkeling.”
In de media wordt ook gesteld dat de informatievoorziening over de coronamaatregelen onvoldoende is en dat in de persconferentie de boodschap niet genoeg is over gekomen. Denk jij dat de vaccinatiegraad misschien hoger had kunnen zijn met een betere informatievoorziening?
“Ja, dat denk ik wel. Dat merk je nu ook, er zijn initiatieven, bijvoorbeeld in Rotterdam Zuid, waar huisartsen de straat op gaan om het gesprek aan te gaan en te vragen waarom mensen zich niet willen laten vaccineren. Mensen vertrouwen misschien de overheid niet, maar wel een huisarts. Dat blijkt al enorm te helpen. Ik vind de manier waarop er in persconferenties geformuleerd wordt, daar moet echt nog een slag gemaakt worden. Je moet inderdaad ingewikkelde dingen uitleggen, maar als je de taal niet helemaal machtig bent, of misschien laag of minder geletterd bent, dan is het lastig te begrijpen. En ik denk dat het ook met informatie over vaccinatie zo is, misschien heeft men lange tijd gedacht dat desinformatie niet zo’n grote rol zou gaan spelen, maar ik hoop dat we die naïviteit kwijt zijn. Ik hoor bijvoorbeeld uit alle hoeken vrouwen zeggen, ook vanuit hoger opgeleiden trouwens, dat ze in verwachting zijn en geen vaccinatie willen. Juist dan is er gewoon wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat als, zeker in het laatste trimester, zwangere vrouwen corona krijgen, dat ook echt negatieve consequenties voor het kind heeft. Die risico’s zijn veel groter dan vaccinatierisico’s, die er overigens wel degelijk in kleine mate zijn, maar risico’s zijn er altijd. Ik denk dat er op het gebied van voorlichting over vaccinatie meer had kunnen gebeuren en nog steeds meer kan gebeuren. We moeten mensen persoonlijk aanspreken en het gesprek aangaan, niet meteen veroordelen, maar gewoon vragen waarom men geen vaccinatie wil en wat we kunnen doen om hen gerust te stellen. Ik geloof daar meer in dan in dat belerende vingertje dat er af en toe is. Ik denk dat ondertussen niemand meer onder de indruk is als Hugo de Jonge in de persconferentie zegt het is jullie schuld als onze samenleving straks op slot gaat. Ik denk dat er dan niemand is die denkt, oké, ik ga morgen toch de GGD bellen.”
Ook jeugdzorg, een onderwerp waar veel mee aan de hand is, zit in je portefeuille. Onlangs waren er nieuwsberichten over de kinderen van toeslagengedupeerden die uit huis zijn geplaatst. Hoe zit dat precies? Kun je daar iets over vertellen?
“Mede door vragen van Pieter Omtzigt en mij, blijkt dat, in ieder geval voor zover ik heb kunnen vinden, bij 1115 gezinnen die ook slachtoffer waren van de toeslagenaffaire, de kinderen uithuisgeplaatst zijn. Je kunt dan niet direct stellen dat de problemen door de toeslagenaffaire de oorzaak zijn en het is ook een beetje een grijs gebied, maar het is natuurlijk heel logisch dat als je hele dag in het teken staat van vechten tegen beschuldigingen van fraude en van proberen je hoofd financieel boven water te houden, dat je dan ook een minder leuke ouder bent. Ik sprak een van de betreffende moeders, zij zegt zelfs dat de overheid haar de kans heeft ontnomen om een leuke moeder te zijn. Dat er op een gegeven moment in sommige gevallen misschien wel terecht gezegd is vanuit het belang van het kind nu even uit huis, dat valt misschien nog best te verdedigen, al kan ik dat niet voor alle gevallen zeggen. Maar wat ik dan mis en dat is breder dan alleen bij de toeslagenaffaire, dat geldt voor heel veel uithuisplaatsingen, ik verwacht van een overheid die zijn zaakjes op orde heeft, dat de eerste stap wanneer een kind uit huis geplaatst is, is met zijn allen gaan kijken onder welke voorwaarden het kind weer terug kan en wat wij kunnen doen om de voorwaarden bij mensen thuis zo te maken dat iedereen straks met een tevreden gevoel dat kind weer thuis laat wonen. En dat gebeurt vaak niet, bijvoorbeeld vanwege problemen met personeelstekort. Ik heb verhalen gehoord van kinderen die uit huis geplaatst worden en dan na een jaar nog steeds geen behandeling van hun zaak hebben gehad. Ze zitten wel bij een pleeggezin en dan zegt de rechter na twee jaar, dat is een jong kind, dat kind is nu al zo goed gehecht bij zijn pleegouders, het zou slecht zijn voor het kind om nu weer terug te gaan naar het eigen gezin. En dat kan, dat je na twee jaar veiliger ergens anders gehecht bent, maar dan zijn ouders dus hun kind kwijt. Ook omdat er gewoon twee jaar lang niets gedaan is om in kleine stapjes dat contact te onderhouden, om de problemen op te lossen. Dan snap ik wel dat mensen soms doordraaien. Het is verschrikkelijk natuurlijk, als je je kind kwijt raakt. Het zou een laatste redmiddel moeten zijn, waarna je al het mogelijke inzet om het zo snel mogelijk weer goed te krijgen. En mede door bezuinigingen op de jeugdzorg, de jeugdbescherming, sociaal werk, is het dat niet meer. En dat is heel ernstig en dat moet veranderen. Het leidt ook tot heel veel frustratie, ook bij jeugdhulpverleners zelf. Ik heb net een onderzoekje gedaan onder jeugdzorgmedewerkers, die geven ook zelf aan, ik vrees voor de kwaliteit van mijn eigen werk, omdat het gewoon teveel is en omdat het allemaal niet meer lukt. Dat kan eigenlijk niet, als je zulke grote beslissingen over gezinnen neemt.”
Hoe kan de overheid zorgen voor een soort genoegdoening voor deze mensen? Denk je dat de overheid haar fouten daarin gaat erkennen? Er is bijvoorbeeld aangevoerd dat het niet met de financiën te maken had dat kinderen uit huis waren geplaatst, maar het is natuurlijk zo dat zonder geld en middelen je in deze wereld je kinderen niet goed kunt verzorgen.
“Ik vind dat er aanvankelijk vanuit de sector veel te defensief gereageerd is. Uithuisplaatsing komt nooit alleen door geld, maar geld heeft wel invloed op alles. Ik merk wel dat recentelijk bijvoorbeeld de Raad voor de Rechtspraak kritisch op hun eigen functioneren zijn geworden, men vraagt zich nu af of altijd alle informatie beschikbaar is die nodig is om een goed besluit te kunnen nemen en of daar voldoende de tijd voor wordt genomen. Daar zijn de mensen die nu in de problemen zitten natuurlijk niet mee geholpen, ik heb dan ook samen met Omtzigt voorgesteld met al die gezinnen om tafel te gaan zitten om te bekijken onder welke omstandigheden het kind zo snel mogelijk terug kan. Je zou dat zorgvuldig moeten doen bij elk kind, maar ik vind dat je als overheid een extra verantwoordelijkheid hebt naar deze groep ouders, omdat die gewoon echt actief kapot gemaakt zijn door de overheid. Dan heb je een extra ereschuld in te lossen naar die mensen toe om meer dan wat misschien wettelijk nodig is te regelen dat hun leven zo snel mogelijk weer in orde is en dat hun kinderen terug kunnen.”
Uit peilingen blijkt dat minder dan 30% van de mensen vertrouwen in de overheid heeft. Dat is toch wel symbolisch laag, vind je niet?
“Ja en ik denk dat je die dingen niet helemaal los van elkaar kunt zien, het gejojo met het coronabeleid, de problemen in Groningen, de toeslagenaffaire. Met dat soort zaken heeft de huidige generatie jongeren te maken. De vanzelfsprekendheid, dat uiteindelijk dingen beter worden in plaats van slechter, die is denk ik de afgelopen 10, 15 jaar onder de politiek weggevallen en dat schaadt het vertrouwen, dat is een ding wat zeker is. Dan worden mensen cynisch en haken ze af. Het is aan ons om de problemen van deze tijd vervolgens politiek te maken én te laten zien dat dat geen reden is om de politiek de rug toe te keren, maar juist om er tegenaan te gaan.”