Peter Schouten begon zijn werkende leven als boekenuitgever, werd daarna redacteur voor onder andere de Staatscourant en bekleedde vervolgens diverse functies in de media. Hij was journalist, uitgever, manager en directeur/grootaandeelhouder van uitgeverijen en multimedia- en televisiebedrijven. Na 30 jaar in de media actief te zijn geweest, besloot Schouten zich om te scholen tot advocaat. Hij studeerde rechten aan de Open Universiteit en deed daarbij ook het vak mediarecht aan de Universiteit Leiden. Als advocaat is Peter Schouten gespecialiseerd in strafrecht en jeugdstrafrecht en staat zowel verdachten als slachtoffers bij. Actueel Nieuws vroeg hem onder andere naar zijn kijk op het strafrecht, de kroongetuigeregeling en de sociale advocatuur.
U bent als advocaat, maar ook op andere vlakken maatschappelijk actief. Misschien is het leuk voor de lezers als u even introduceert waar u zich op dit moment in grote lijnen mee bezighoudt.
“Ik ben de managing partner van Schouten Legal advocaten, wij hebben een kantoor in Breda, een in Eindhoven en vanaf 1 september ook een in Amsterdam, een spreekuurlocatie. In Breda ga ik een Amsterdamse advocaat opleiden, dat is iemand die al ouder is, fiscalist is en rechten gestudeerd heeft en nu bij mij het vak gaat leren.
Nadat het werk van Marengo minder werd, heb ik ook gekozen om een oud plan van mijzelf te gaan ontwikkelen. Ik ben nu 66 en ik wil tot mijn zeventigste doorgaan in de advocatuur, maar ik wil daarna niet aan een zwembad gaan liggen. Met de Stichting Crowdfunding Rechtshulp die ik al lang geleden heb opgezet, hebben we daarom nu het project Team Thomas Nederland opgezet en bemand. Wat wij doen als stichting is hulp bieden aan mensen die van de ene dag op de andere dakloos worden en niet bij de gemeente terecht kunnen. Ik heb in mijn jaren als advocaat bijvoorbeeld schrijnende gevallen gezien van mensen die dakloos waren en een buitenslaapsanctie opgelegd kregen. In ons moderne Nederland bestaat dus een straf waarbij je op straat wordt gezet! Daar kunnen die mensen niet tegen in bezwaar of beroep omdat het niet schriftelijk wordt aangemeld, ze worden als het ware aan hun lot overgelaten. Ik vind dat middeleeuws. Zelfs een crimineel die bijvoorbeeld een bewaarder bedreigt in een PI en een dag de isolatie in gaat, heeft toch nog steeds het dak van de isolatiecel, het broodje kaas en de avondmaaltijd en is de volgende dag weer uit de isolatiecel.
In de advocatuur probeer ik wel altijd wat verder te denken dan alleen maar één iemand bijstaan, want als ik dat doe, moet ik dat wel doen vanuit het belang van die ene persoon en niet vanuit het politiek belang. Ik wil geen politicus worden en ik ben niet verkiesbaar, als ik iets doe in een wat algemener belang, dan doe ik dat omdat ik vind dat de staat en het recht goed moeten functioneren en dat het natuurlijk dweilen met de kraan open is als ik van geval naar geval ga.”
U bent in de media vaak neergezet als kroongetuige advocaat, wat was uw drijfveer om daarmee te beginnen?
“Ik wil graag dat het in de rechtsstaat goed verloopt. Op een gegeven moment kwam het bericht over de dood van Derk Wiersum en merkte ik dat de meeste van mijn collega’s ervoor terugschrokken om kroongetuigen bij te staan uit angst om ook te worden doodgeschoten. Dat vond ik toen zo erg dat ik mijzelf heb aangeboden door te zeggen dat ik een last tot toevoeging om Nabil B bij te staan zou aanvaarden van de rechtbank. Uiteindelijk heeft hij toen voor een andere advocaat gekozen. Later vroeg Peter R. de Vries, een goede vriend van mij, waar ik veel contact mee had, of ik samen met hem deze kroongetuige wilde bijstaan. Hij als vertrouwenspersoon, ik als advocaat. Daar heb ik mee ingestemd.”
Op Twitter spreekt u zich wel eens uit vóór de kroongetuigeregeling. Veel strafrechtadvocaten die verdachten bijstaan hebben forse kritiek op die regeling. Ik heb eerder advocaten geïnterviewd die zelfs fel tegen de kroongetuigeregeling zijn. Waarom vindt u het zo belangrijk dat de kroongetuigeregeling wel wordt voortgezet?
“In de eerste plaats wil ik stellen dat ik geen specialist ben in kroongetuigen. Wel had ik voor Marengo in mijn praktijk 5 à 6 bedreigde getuigen bijgestaan en dat heeft te maken met het feit dat ik iemand ben die heel erg gelooft in rechtsbescherming tegen de overheid. Daar spreek ik me over uit in interviews en daardoor sta ik daarom bekend. Toen ik samen met Peter R. de Vries Nabil B ging bijstaan werd ik daardoor bekend als de kroongetuige advocaat. Vervolgens kwamen er andere mensen langs en omdat ik al werd beveiligd, en dus zelf wat makkelijker de beslissing kon nemen, ben ik zo ook een andere kroongetuige gaan bijstaan, samen met meester de Jong. Hij doet het strafdeel, ik doe de beschermingsovereenkomst. En ik sta nog iemand anders bij als bedreigde getuige in toch wel een ernstige zaak. Gedurende de jaren van Marengo deed ik maar 15 tot 20 andere zaken daarnaast, nu ben ik in mijn praktijk weer terug op het niveau van 150 zaken per jaar. Dat gaat nog steeds voor het overgrote deel niet om kroongetuigen en dat kun je naar mijn idee dus niet als specialisatie zien. Er zijn ook maar een handjevol kroongetuigen in Nederland en er komen niet veel nieuwe kroongetuigen bij, want het is een heel bijzondere situatie.
Wat betreft de reden dat ik voor de kroongetuigeregeling ben, kan ik zeggen dat ik niet voor onveiligheid ben, ik ben voor goede waarborgen voor mensen die beschuldigd worden van een strafbaar feit en ik ben voor goede waarborgen voor verdachten die steeds verder in beperkingen worden gesteld en uiteindelijk eigenlijk geïsoleerd worden. Ik vind als advocaat zeer zeker niet dat als mensen doorgaan met het plannen van misdrijven in de PI, dat we dat dan maar gewoon moeten aanvaarden omdat het anders zo vervelend is dat ze in een kaal kamertje worden neergezet en ze daar zoveel last van gaan krijgen. Maar ik ben wel voor kroongetuigen omdat ik vind – en ik heb het daar ook vaak over gehad met Peter R. de Vries – dat als je de zware criminaliteit wil bestrijden het heel moeilijk is om een beeld te krijgen van een crimineel samenwerkingsverband. Als er dan een kroongetuige is die kan bewerkstelligen dat je dat beeld wel krijgt, onder allerlei waarborgen, goede wetgeving, verificatie en falsificatie, de juiste manier van verhoren, openstaan voor verhoren van de advocaten van alle andere medeverdachten, dan vind ik dat een goed instrument. Over al die waarborgen moet goed worden nagedacht en als je een kroongetuigeregeling maakt, zoals de minister die nu opnieuw aan het bekijken is, dan moet je daar allemaal rekening mee houden. Maar je moet niet zeggen dat kroongetuigen een slecht instrument zijn en veel collega’s in het strafrecht doen dat wel. Naar mijn idee is dat toch ook vaak een beetje voor de bühne, omdat hun cliënten bijvoorbeeld allemaal mensen zijn die verdacht worden van zwarestrafmisdrijven. Dan is het kennelijk not done om te zeggen dat je kroongetuigen oké vind. Ik vind dat iedereen maar moet kiezen of hij of zij wel of niet door mij wil worden bijgestaan, maar ik vind kroongetuigen belangrijk om de veiligheid te vergroten.”
Voordat u begon met het bijstaan van de kroongetuige in Marengo stond u ook reguliere verdachten bij. Hoe reageerden uw andere cliënten op uw besluit om een kroongetuige bij te staan?
“In de eerste plaats had ik niet zoveel cliënten die in de zware criminaliteit zaten. Ik heb bijvoorbeeld wel meerdere verdachten bijgestaan van een moord/doodslag zaak, maar dat waren geen mensen die in een drugsbende zaten, of in een crimineel samenwerkingsverband om mensen te vermoorden. In al die jaren heb ik heel weinig last gehad van het feit dat de cliënten het niet oké vinden dat ik iemand bijsta als kroongetuige. Ik krijg wel eens berichtjes dat het een schande is dat ik een ‘snitch’ bijsta of andere berichten van die strekking, maar die negeer ik gewoon. Van cliënten en toekomstige cliënten die al een intake hebben gehad, heb ik het nog niet meegemaakt.”
En heeft het feit dat u de stap heeft gemaakt Nabil B bij te willen staan invloed gehad op uw verhouding met andere advocaten?
“Ik vind eigenlijk van niet. Ik zal er op zich geen dag om rouwen als ik niet meer word gevraagd om de advocaat van kroongetuigen te zijn want ik heb een bredere praktijk en ook in meer steden. Bijvoorbeeld in zo’n zaak als Marengo was ik natuurlijk wat meer een onbekende advocaat die ze vaak nog niet eerder waren tegengekomen, dus was het ook niet zo dat zij allemaal hun mening over mij al klaar hadden. Ze hadden meer commentaar op Peter R. De Vries dan op mij.”
Ik merk op uw Twitter tijdlijn dat er een aantal onderwerpen zijn die u erg aan het hart gaan, zoals bijvoorbeeld jeugdzorg en verschillende maatschappelijke relevante onderwerpen, we hebben het er al kort over gehad. Wilt u daar iets meer over vertellen?
“Vroeger deed ik veel familierecht en vooral ook civiel jeugdrecht, maar op een gegeven moment ben ik daarmee gestopt omdat de opleidingseisen absurd hoog zijn. Je moet jaarlijks opnieuw 16 punten halen voor jeugdstrafrecht en civiel jeugdrecht. De studie daarvoor is natuurlijk al duur, maar terwijl je je daarmee bezighoudt, kun je niet werken. En vervolgens krijg je misschien twee zaken doorgespeeld van de rechtbank. Het was totaal niet meer mogelijk om daar nog een normaal kostenplaatje tegenover te leggen. Met pijn in mijn hart heb ik daardoor afstand moeten nemen van mijn aantekening civiel jeugdrecht zodat ik niet meer kinderen kan bijstaan die in gesloten inrichtingen zitten, maar het heeft nog steeds heel erg mijn aandacht. Soms doe ik nog zaken die er zijdelings aan raken op toevoeging.
Het hele systeem wat je nu hebt, met al die specialiteiten, dat werkt eigenlijk heel belemmerend. Als je bijvoorbeeld daklozen wilt bijstaan, dan heb je een specialisatie nodig in sociaal zekerheidsrecht, dat betekent dat er bijna geen advocaten voor daklozen bestaan, op wat straatadvocaten na en dat is heel jammer. En dat is het verkeerde en perverse gevolg van al die prikkels van specialisatie. Je zou juist moeten zeggen iedere advocaat die een dakloze wil bijstaan kan dat doen. Al is hij niet in sociaal zekerheidsrecht gespecialiseerd, hij is advocaat en heeft dus de universiteit en de beroepsopleiding afgemaakt, hij weet genoeg om daklozen bij te kunnen staan. Dat is heel belangrijk, want maar weinig mensen willen dat doen omdat het veel tijd kost en heel weinig oplevert.”
Het is algemeen bekend dat er rondom de sociale advocatuur en het systeem van de toevoegingen veel onvrede onder advocaten heerst. Kunt u vertellen hoe u tegen die situatie aankijkt?
“Wat je kunt zien, zeker in een stad als Breda, is dat piketdagen heel slecht gevuld zijn. Als je tegenwoordig 3 tot 6 zaken in je piket krijgt en maar 5 keer per jaar piket hebt, dan heb je dus tussen de 15 à 30 strafzaken per jaar die je uit je piket oppakt en daar kun je als jonge strafrechtadvocaat niet van leven. Dus je moet dan langzaam bekendheid verwerven, zodat mensen je gaan bellen met de vraag of jij hen wil bijstaan. Dat is dan ook bijna altijd op toevoeging, want de cliënten in strafzaken die je betaald kan bijstaan, die zijn echt op de vingers van één hand te tellen. Iedereen heeft natuurlijk zo’n beetje recht op een advocaat op toevoeging. Dus die verwatering, waarbij steeds meer advocaten van bepaalde kantoren wel de piketcursus doen, maar niet echt strafrechtadvocaat zijn, die is wel echt beperkend op de strafrechtadvocatuur. De eenmanskantoren hebben het daardoor moeilijk en daardoor vindt er ook concentratie plaats van kantoren. Het is niet eenvoudig om nu nog een jonge starter te zijn, maar daar staat weer tegenover dat er veel meer werk is aan de kant van de slachtoffers. Slachtofferadvocaten hebben best een goede praktijk en je krijgt natuurlijk de piketregeling voor zeden- en geweldsslachtoffers en die werkt ook heel goed.
En daarnaast moeten wij als advocaten toch wel veel gratis doen, vind ik, maar misschien komt dat omdat ik veel service bied aan mijn cliënten. Er zijn veel dingen waar je niet voor betaald wordt, maar waar je wel enorm veel tijd aan kwijt bent, zoals overleg met familieleden of uitleggen van een dossier waarbij je heel diepgaande vragen worden gesteld. En als je slachtoffers bijstaat, dan vragen die tegenwoordig vaak of je bij de aangifte wil zijn, daar kun je ook geen toevoeging voor krijgen. Mensen vragen dat, omdat je ziet dat veel politiebureaus en politieambtenaren toch heel erg moeilijk doen over aangiftes, zelfs als een situatie helemaal uit de hand is gelopen. Er wordt een beetje het principe gevolgd van wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Wie de eerste aangifte heeft gedaan, is het slachtoffer en wie de tweede aangifte doet, is de dader, terwijl dat in de praktijk soms echt anders is. Ik vind dat er, zeker als we op toevoeging moeten werken, zo steeds meer problemen voor mensen bij komen die van jou verlangen dat je daarnaar kijkt, en waar je geen betaling voor krijgt. En dat is lastig, want je moet wel een heel kantoor gaande houden.”
Zijn er bepaalde dingen die interviewers nooit aan u vragen maar die u toch graag kwijt wilt?
“Eén van de dingen die mij opvallen is dat in het strafrecht de advocaten van mensen die met zware criminaliteit bezig zijn een soort hogere orde der advocatuur lijken te zijn. Die advocaten krijgen veel aandacht, maar er zijn heel veel advocaten in Nederland die ontzettend ingewikkelde zaken zitten te doen, vaak voor heel weinig betaling. Het is echt niet per definitie zo dat al die zware criminele zaken zover uitsteken boven wat je intellectueel nodig hebt om een goede strafzaak te voeren. Wat je natuurlijk in veel van die zaken ziet is dat alle verdachten zich beroepen op hun zwijgrecht. De keuze voor een advocaat die veel zaken heeft gedaan waar levenslang is gevallen, is daarom eigenlijk een heel grappige keuze, want ze krijgen allemaal levenslang. Een goede afloop is echt heel bijzonder en gebeurt weinig. Wat je vaak ziet, vind ik, is dat advocaten heel snel met hun cliënt meegaan om een proceshouding te hebben van, ‘ik ga maar helemaal niks vertellen’ en zich daar soms enorm mee in de vingers snijden. Ik heb echt zaken gezien – ook omdat ik voor slachtoffers optreed – waarbij door een slechte proceshouding een cliënt 3 jaar meer gevangenisstraf kreeg. Ik denk dan, zou hier nou strategisch met die cliënt goed over zijn gesproken, dat het bewijs wat er tegen hem ligt gewoon heel zwaar is. En dat zo’n cliënt dan misschien in de voorfase toch maar blijft roepen, ik ben onschuldig, ik heb het niet gedaan, ik wil het niet hebben gedaan en dat daar misschien onvoldoende tegenin gesproken wordt. Het hoeft namelijk helemaal niet zo te zijn, dat een verklaring afleggen moet leiden tot het verlinken van je medeverdachte of verraad in algemene zin en door die negatieve houding krijgen cliënten vaak gewoon meer gevangenisstraf. Ik ben zelf de laatste tijd bezig met goed na te denken over het maken van procesafspraken. Ik heb pas een zaak gedaan in Rotterdam waarbij ik zo’n procesafspraak heb gemaakt. In ruil voor een positieve proceshouding werd afgesproken dat de verdachte niet over zijn medeverdachte hoefde te verklaren en geen enkel antwoord hoefde te geven op vragen waardoor medeverdachten in het beeld van justitie zouden kunnen komen. Ik vind dat een hele interessante ontwikkeling. Ik vind dat advocaten veel meer zouden moeten nadenken over of het wel zo correct is om mee te gaan met de wens van de cliënt om zijn mond te houden, met als eindresultaat dat hij een zwaardere straf krijgt.”
Ik heb het al eerder met advocaten in mijn interviews over herstelrecht gehad. Sommige advocaten zijn van mening dat daders en slachtoffers meer met elkaar in gesprek moeten gaan. Die behoefte moet er natuurlijk wel van beide partijen zijn. Welke mogelijkheden ziet u qua herstelrecht?
“Herstelrecht moet je natuurlijk aan twee kanten bekijken. Herstelrecht vindt vaak plaats nadat het vonnis al is geweest. Er is mediation of perspectief bemiddeling van de reclassering na het vonnis. Dat laatste is op zich heel positief voor de verhouding tussen het slachtoffer en de verdachte en kan heel goed bijdragen aan een beter gevoel en minder wraakgevoelens bij het slachtoffer. Dat raakt niet meer echt aan je werk als strafpleiter, want dan is het vonnis al gewezen. Van mediation wordt vaak vergeten dat dat niet de strafzaak zelf wegneemt. Dat zag je onlangs in nieuwsberichten bij Ali B, die verbaasd was dat hij na mediation nog vervolgd werd.
Herstelrecht vind ik wel meer de taak van slachtofferhulp en de slachtofferadvocaat dan van de strafrechtadvocaat, maar ik vind niet dat de strafrechtadvocaat zijn ogen ervoor moet sluiten en stoere praat met zijn cliënt moet gaan houden. Ik denk dat die strafrechtadvocaat tegen zijn cliënt moet zeggen dat het belangrijk is om daadwerkelijk spijt te betuigen in een zitting en een goede relatie op te bouwen met het slachtoffer. Dan hebben we het niet over moordzaken natuurlijk, daarin ligt dat veel moeilijker. Dat je bemiddelt met elkaar, is namelijk ook voor de verdachte belangrijk. Het gaat in de advocatuur niet altijd over geharde criminelen, er zijn natuurlijk verdachten genoeg die toch een punt in hun leven bereiken dat ze eigenlijk niet meer zo trots zijn op zichzelf, de statistieken in de criminologie staan daar vol mee.”
U bent uw carrière begonnen in de journalistiek, als redacteur en u doet ook mediarecht. Laatst stond u een cliënt bij die onder de loep werd genomen door het programma Boos van Tim Hofman. Wat vindt u van die vorm van journalistiek?
“Dit soort mediazaken doe ik wat minder tegenwoordig. Ik vind overvaljournalistiek op zich niet juist en ik zal er altijd voor zorgen dat cliënten daar tegen beschermd zijn. Confrontatiejournalistiek of overvaljournalistiek, daar zijn allerlei regels voor. Mensen staan er ook niet bij stil dat er vaak sprake is van een verschil in perspectief, er wordt bijvoorbeeld 40 minuten opgenomen, waarvan 8 minuten wordt uitgezonden en die 8 minuten passen precies in het beeld dat ze van een bepaald bedrijf willen neerzetten. Als je andere beelden zou nemen uit die 40 minuten, kun je precies het tegenovergestelde schetsen uit datzelfde gesprek. En ik vind dat interessant. Ik vind overvaljournalistiek in dit soort situaties verkeerd omdat het alleen maar gericht is op kijkcijfers, spektakel en leuke televisie maken. Ik heb natuurlijk als televisieproducent geleerd dat een televisiebedrijf dat een aflevering maakt zoals Boos over een bepaald onderwerp eigenlijk alleen maar geïnteresseerd is in die 95 minuten televisie. Hun zaak, hun kwestie, is ingekaderd in die 95 minuten en alles wat daarvoor en daarna gebeurt, interesseert ze helemaal niks meer. Voor die tijd de kwestie goed aan te vliegen of na die tijd er nog iets mee te doen, het enige waar ze in geïnteresseerd zijn, is dat ene luik te maken waardoor je heen moet kijken om te beoordelen of een bedrijf of een persoon zich op de juiste wijze gedraagt volgens de normen en waarden van dat televisieprogramma. In mediarecht is één ding dat van belang is en dat is dat je bijna niet tegen de pers op kunt. De pers in Nederland krijgt een enorme ruimte van de rechtbank, ruimte om de waarheid te verdraaien, ruimte om teveel mensen bekend te maken, in de zin van het schenden van portretrecht. Geen blurs, zeker als er geen advocaten bij betrokken zijn, enorme ruimte en hoeveel onzin ze ook verkondigen in zo’n programma, bijna altijd loop je er tegenaan, als je een kort geding doet, dat de rechter zegt er komt geen censuurgebod. Het moet eerst maar uitgezonden worden, dan kunnen ze de schade daarna gaan vorderen. Dat is vind ik een beetje bizarre juridische insteek in het Nederlandse mediarecht en daarom adviseer ik cliënten dan vaak om een andere methode te gebruiken, zodat je zeker weet dat de opnames recht doen aan het echte hoor en wederhoor, zoals we dat ook graag in de rechtspraak doen. Hoor en wederhoor in overvaljournalistiek, dat kun je namelijk helemaal vergeten. Er is geen enkele vorm van hoor en wederhoor mogelijk.”
Controleert de media elkaar dan wel kritisch genoeg?
“Ik vind dat de media elkaar helemaal niet kritisch genoeg controleert. Alles gaat uiteindelijk toch om het product wat de tv aflevert, ook bij programma’s zoals Boos of Radar, het product is niet rechtvaardigheid of bestrijden van onrecht, dat product heet kijkcijfers en een mooie show maken en nadat de show klaar is, is niemand meer geïnteresseerd in de voor- of tegenstanders.”
Aan alle geïnterviewden stel ik aan het eind van het interview de vraag of ze nog een boodschap voor de lezers hebben. Wat zou u de lezers willen meegeven?
“Mijn boodschap aan de lezers is, ‘be you en contribute’. Wees jezelf en geef zo nu dan iets weg aan anderen.”