Interview met Paul Vugts

paul

Al bijna 25 jaar in dienst voor Het Parool en bijna net zo lang als misdaadjournalist. Een jongensdroom? Nee, dat was het niet voor Paul Vugts. Eigenlijk is hij per toeval misdaadjournalist geworden, zou je kunnen zeggen. In al die jaren is hij in heel wat zaken gedoken: het Amsterdamse liquidatieproces Passage bijvoorbeeld, en Marengo. Over de zaak rondom Taghi maakt hij tegenwoordig zelfs een podcast. 

 

Het leven van een misdaadjournalist is allesbehalve onbewogen. Helaas heeft Paul Vugts ook een periode onder doodsbedreiging geleefd en zich, samen met zijn vriendin, in een safehouse moeten verschuilen. Over dit alles praten we met hem tijdens een razend interessant interview. 

 

Kun je om te beginnen kort iets vertellen over jouw carrière als misdaadjournalist? 

 

Ik ben in 1997 stage komen lopen bij Het Parool. Ik deed de Academie voor Journalistiek en Voorlichting in Tilburg. Toevallig ben ik daar ook geboren en getogen. Zo kwam ik hier voor mijn tweede stage. Daarna kreeg ik een contract aangeboden. In die tijd had je Bart Middelburg, de misdaadjournalist van Het Parool en die wilde gaandeweg ook wel wat andere dingen doen. Toen kon hij wel wat hulp gebruiken. Zo ben ik eigenlijk per toeval misdaadjournalist geworden, het is niet iets wat ik als kind altijd wilde of zo. 

 

Daarna werden er ook vrij snel wat liquidaties na elkaar gepleegd, waardoor er veel werk was. Sindsdien ben ik misdaadjournalist geworden. Dit jaar ben ik 25 jaar bij Het Parool in dienst, waarvan dus het grootste deel van de tijd als misdaadjournalist. En af en toe schrijf ik een boek, of maak ik een podcast. Dat is natuurlijk wel het aardige van mijn, werk, dat je weer meerdere verschijningsvormen hebt. Zo maken we bijvoorbeeld de Taghi-podcast, die het goed doet. 

 

Die tijd heb ik de misdaad ook wel heel erg zien veranderen. Toen ik als twintiger misdaadjournalist werd, schreef ik veel over criminelen van in de 40. Die bijvoorbeeld werden geliquideerd, gearresteerd voor grote zaken, of die beschuldigd werden van betrokkenheid bij liquidaties. Nu ben ik zelf een eind in de veertig en schrijf ik over jongens van in de 20, die soms in hele erge misdrijven terechtkomen. Dat is een grote ontwikkeling die zich de afgelopen 25 jaar heeft voorgedaan. 

 

Het liefst doe ik mijn werk met een collega ernaast. Nu is dat Wouter Laumans, in het verleden was dat Maarten van Dun en daarvoor dus Bart Middelburg. Dan kun je sparren over zaken en het werk verdelen. En als er een groot incident is, bijvoorbeeld een liquidatie, dan kan de één naar de plek gaan en de ander kan wat meer proberen rond te bellen en zo. 

 

En dat is wat ik nu bij Het Parool doe. En ik doe zowel mijn eigen uitzoekwerk, samen met Wouter, als rechtszaken en dergelijke. Dus ik volg de zaken tot en met in de rechtbank. Bij sommige media is dat gescheiden, maar ik vind het plezierig om dat te combineren, omdat je in de rechtbank heel veel hoort en mensen spreekt in de wandelgangen, waardoor je op die manier je informatiepositie kunt verbeteren en weer nieuwe inzichten opdoet. 

 

Wat moet een goede misdaadjournalist volgens jou kunnen? 

 

Hij moet natuurlijk nieuwsgierig zijn, dat moeten alle journalisten. En het grootste goed is proberen om je onpartijdige goed te bewaken en met iedereen contact te zoeken, gelijkelijk. Dus niet alleen je oren alleen maar naar politie of justitie te hangen, of juist de kant van de criminelen of advocaten. Daar moet je het evenwicht in zoeken. En netwerken is het belangrijkste, dus dat je als journalist probeert een breed netwerk op te zetten en te onderhouden. Niemand belazeren, dat scheelt ook. 

 

Dat vind ik er ook heel leuk aan: ik vind het heel leuk om met diverse mensen contact te hebben. Dat is voor mij de crux. En het is natuurlijk ook altijd zoeken naar evenwicht. Misdaadjournalistiek is dansen op een slap koord. Mensen proberen jou een gekleurde kant van het verhaal te doen geloven en dat moet je zorgvuldig aan de andere kant checken. Daar een balans in zoeken, dat is denk ik een heel belangrijk element van ons werk. 

 

Baart het je wel eens zorgen als vakgenoten hun oren toch te veel aan andere belangen te laten hangen? 

 

Iedereen moet zijn werk doen zoals diegene denkt dat het goed is. Peter R. de Vries had veel verschillende petten op en ik vind dat je dat niet moet doen als misdaadjournalist. Hij vond van wel en hij vond het ook laf als je dat niet deed, als je je altijd maar ‘verschuilt’ achter de onpartijdigheid en onafhankelijkheid. Wij konden daarin van mening wel verschillen, maar ik had een goede band met Peter R. de Vries en vind het verschrikkelijk dat hij vermoord is afgelopen zomer. 

 

Peter R. de Vries was Peter R. de Vries. Die had zijn eigen variant op misdaadjournalistiek ontwikkeld. Hij was meer een fenomeen geworden. Hij heeft ook veel zaken gedaan waar veel mensen iets aan hebben gehad. Hij heeft families gesteund, door hem zitten mensen in de gevangenis die politie en justitie er niet in kregen aanvankelijk, door hem zijn mensen uit de gevangenis gekomen die er onterecht in zaten, dus hij heeft van alles bereikt. Alleen mijn opvatting van misdaadjournalistiek is dat dat zich niet laat verenigen met journalist zijn. 

 

Ik heb zelf een tijd met hoge dreiging gezeten: men wilde mij doodschieten. Daarom heb ik een lange tijd in een safe house gewoond met mijn vriendin en werd ik door de dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging begeleidt de hele dag. Ik werd met gepantserde auto’s vervoerd. Maar in die tijd zal je niet één proces-verbaal van mij kunnen vinden waar ik de politie vertel hoe de zaken zitten. Zelfs toen heb ik geprobeerd om mijn onafhankelijkheid te bewaren. 

 

Een journalist, en dus ook een misdaadjournalist, heeft maar twee wapens om op te leunen: onafhankelijkheid en betrouwbaarheid. Als één van die twee in het geding is, moet je iets anders gaan doen denk ik. 

 

Is het een bewuste keuze om niet veel in de media als talkshows op te treden? 

 

Ik vind dat als je A zegt, moet je B zeggen, dus soms hoort het erbij. Ik vind het ook niet onplezierig om te doen. Maar ik wil geen bekende Nederlander zijn. Ten eerste privé niet, het lijkt me vervelend als je een café binnen loopt en iedereen denkt meteen: hé, daar is Paul Vugts van Het Parool. Dat lijkt me irritant. Ten tweede wordt het ook wel gerespecteerd door de partij over wie ik schrijf om niet maar altijd overal haantje de voorste te zitten doen, ongevraagd in talkshows. Dat wil ik gewoon zelf niet. Ik kom echt alleen in zaken waarover ik mezelf deskundig acht en waarvan ik vind dat ik iets bij te dragen heb. En dan zeg ik nog negen van de tien keer nee, omdat ik gewoon niet heel bekend wil zijn. Daarbij kost het ook gewoon veel tijd. Ik besteed mijn tijd aan Het Parool, primair, en soms doe ik een zijstapje, zoals ik ook wel eens een praatje houd op een symposium of een gastcollege. Ik vind dat dat erbij hoort, maar het moet niet de overhand krijgen.

 

Is het dan ook een bepaalde afweging die je maakt om bijvoorbeeld aan een interview mee te werken? 

 

Ja. De belangrijkste afweging is: ben ik hier deskundig? Ben ik degene die hier verstandige dingen over kan zeggen? Zo nee, dan ga ik niet. En het tweede is dus dat ik het gewoon niet te vaak doe. Ik wil niet te vaak op televisie zijn. Maar soms is het een paar keer in de maand en dan weer twee maanden niet. Dat heeft soms ook met toeval te maken. Een enkele keer vind ik iets wat ik in Het Parool op de agenda zet ook goed om dat op televisie nog eens te herhalen, als dat op televisie wordt gevraagd. Daar heb je namelijk wel een enorm publiek. Dat kan ook een overweging zijn. 

 

Is het misschien ook een goede strategie om als misdaadjournalist te kiezen om helemaal op de achtergrond te blijven, om een doelgroep te bereiken van mensen die mediaschuw zijn bijvoorbeeld? 

Dat zal voor- en nadelen hebben. Hendrik Jan Korterink deed het bijvoorbeeld niet. Die maakte het dan weer op zijn site persoonlijker. Dat was zijn manier dan doen. Iedereen moet zijn eigen manier kiezen. We hebben een bont ballet van misdaadverslaggevers en iedereen heeft zijn eigen manier van werken. Ik heb ook niet zoveel een oordeel over hoe anderen het zouden moeten doen; ik ben vooral bezig met hoe ik vind dat ik het zelf zou moeten doen. 

 

Heeft de Taghi-podcast als relatief nieuw medium ook weer nieuwe informatie en/of aanknopingspunten?

 

Je bereikt er een iets ander publiek mee dan met de krant. Mensen moeten iets betalen voor artikelen voor Het Parool. De Taghi-podcast is ook heeft een andere doelgroep. We proberen deze ook altijd zo’n 35 minuten te maken. Ik denk dat er mensen zijn die de Taghi-podcast luisteren en dat voldoende vinden. Zo kunnen we die doelgroep dan toch bedienen. Ik vind het ook een heel plezierige podcast om te maken. Mijn collega Corrie stelt de vragen van de geïnteresseerde volger die niet alles tot in de puntjes heeft uitgeplozen. Dus de gewone mensen met gewone vragen. En Wouter en ik proberen die vragen dan te beantwoorden, op een manier alsof je gewoon bij het koffiezetapparaat zou staan. In elke aflevering hebben we een thema, een rode draad. Wat ik er plezierig aan vind, is dat ook buitenstaanders die het proces niet heel nauwgezet volgen, of die de onderwereld niet zo nauwgezet volgen, die kunnen via die Taghi-podcast toch redelijk op de hoogte zijn op een niveau dat ze er voldoende van begrijpend en ik denk dat het ook nog onderhoudend is om naar te luisteren. 

 

Het voordeel van ons werk is dat je vaak met zoveel kennis en details zit. Om een goed artikel te maken, moet je veel meer weten dan in het artikel staat. Je zit met al die informatie en soms is dat ook lekker om in een boek te gieten bijvoorbeeld, voor de echte geïnteresseerden. En met deze podcast zoek je dan weer op een andere manier, naar een breed publiek. En die laagdrempeligheid vind ik ook belangrijk. 

 

Welke ontwikkelingen verwacht je komende tijd rondom het Taghi-proces? 

 

Oh, dat is heel moeilijk te voorspellen altijd. Dat soort grote processen zijn altijd een vat aan onverwachte ontwikkelingen, als je erop terugkijkt. Vergelijk het misschien met het grote Amsterdamse liquidatieproces bij Passage. Daar zijn de verwachten voornamelijk in 2007 gearresteerd. In het begin van 2009 begon toen het proces en in maart 2010 zou het klaar zijn. Uiteindelijk was het in januari 2013 klaar, de eerste ronde van het proces. En daarna kwam nog het hoger beroep. Doordat er zoveel onverwachte gebeurtenissen waren. Er was gedoe met de kroongetuige, enzovoorts. Dus al die onverwachte zaken, dat heb je bij het Marego-proces ook. 

 

Zaken met kroongetuigen hebben vaak een hele eigen dynamiek. Als je het bijvoorbeeld vergelijk met de grote zaak Eris, tegen de motorbende `Caloh Wagoh’, daar zijn ook levenslange celstraffen geëist. Daar was de kroongetuige Tony de G. en dat ging allemaal heel soepel. Die wordt uiteraard als leugenaar gezien als de verdachten en advocaat, maar er zijn niet veel incidenten. Tegelijkertijd loopt Marengo met kroongetuige Nabil B. en daar zijn voortdurend incidenten. Ook rond zijn familie: onder andere dat 6 dagen nadat hij is gepresenteerd als kroongetuige, zijn onschuldige broer is vermoord. Later is advocaat Derk Wiersum vermoord en deze zomer is zijn adviseur Peter R. de Vries vermoord. Al die zaken heb je niet kunnen voorzien. Daardoor is het ook heel lastig voorspellen hoe het verder gaat. Steeds als je denkt: nu zullen we een rustige fase ingaan, dan gebeuren er weer hele vreemde dingen. 

 

Je ziet dat dat proces ook aldoor onder extreme veiligheidsmaatregelen plaatsvindt. Als je daar komt, is het een soort staat van beleg: helikopters in de lucht met een zwaar wapen uit de deuropening, er hangt altijd een drone in de lucht voor overzicht, er staan altijd zwaarbewapende agenten voor de deur. Doordat er zoveel verschrikkingen zijn gebeurd rond dat proces, krijgt dat allemaal weer zijn eigen dynamiek. Dus hoe het verder gaat met Marengo; ik leef van week tot week. 

 

Hoe denk je over de vele bezwaren tegen het gebruik van kroongetuigen? 

 

Het gebruik van kroongetuigen heeft enorme nadelen en gevarenrisico’s, ook voor de waarheidsvinding. Want liegt iemand om zijn eigen positie, om in leven te blijven en in de boezem van de staat verder te leven? Of vertelt iemand wel de waarheid, waardoor er allemaal verdachten die normaal niet te pakken zouden zijn toch in de strafzaken terechtkomen? 

 

Ik snap dat de overheid het wil. Ik snap dat de overheid ook nog verder wil gaan met het bieden van voordelen aan kroongetuigen. Je mag nu maximaal de halvering van de strafeis beloven. Er zijn allerlei partijen die vinden dat je dat verder moet oprekken. Maar ik zie ook de risico’s die het heeft. En we hebben natuurlijk nu bij Marengo gezien wat voor gevolgen het kan hebben voor bijvoorbeeld familie, advocaat en adviseur rond de kroongetuige. 

 

Het is een medium waarmee ik vind dat de staat zeer voorzichtig moet zijn. Toch vind ik dat het soms wel moet kunnen. Je kunt er dingen mee oplossen die anders nooit mogelijk waren geweest.

 

In het begin leek in de zaak van Taghi de kroongetuige de enige cruciale informatie te zijn. Later bleek dat er ook nog allerlei bewijs uit onderling berichtenverkeer is gekomen tussen verdachten. Dus nu is kroongetuige niet meer de enige cruciale factor in deze zaak. Dan heb je de keuze: laten we organisaties zoals de vermeende organisatie rond Taghi ongemoeid, of proberen we die via een kroongetuige toch te pakken? 

 

Ik denk dat toch het een zorgvuldige afweging moet zijn of je met een kroongetuige in zee gaat. Het mag bepaald niet lichtvaardig worden gedaan. Want de risico’s voor de waarheidsvinding zijn enorm. Een kroongetuige kan bewust liegen, hij kan zich dingen anders herinneren, hij kan een beperkte blik hebben gehad van diegene zijn of haar positie op een organisatie, waardoor het wel anders wordt ingekleurd dan het in werkelijkheid zat. Maar dat allemaal in acht genomen, zou ik niet zeggen dat je kroongetuigen moet verbieden. 

 

Bij Nabil. B. als kroongetuige als voorbeeld, die geeft genoeg reden om onbetrouwbaar over te komen. Hij noemt zijn eigen advocaat corrupt, appt aan zijn vriendin en familieleden dat hij de criminaliteit weer in gaat zodra hij vrij is. Ook is het duidelijk dat er over bepaalde afspraken niet transparant werd gecommuniceerd in het proces. 

 

Daar staat tegenover dat het bepaald niet is uitgesloten dat zijn verklaringen straks als bewijs worden gebruikt voor de rechtbank, omdat ook iemand die voor een deel liegt, voor een deel druk zet op het Openbaar Ministerie, die kan misschien ook nog wel de waarheid vertellen op een paar punten. De rechter zegt altijd dat je daar uiterst behoedzaam mee om moet gaan en dat het alleen mag meetellen als er ook ander ondersteunend bewijs is, maar ik sluit niet uit dat de getuigenis van Nabil B. ondanks dit hele voortraject zeer belangrijk gaat zijn, ook in Marengo. In het voortraject hangt ook een heel andere stemming met stoerdoenerij en dergelijke, maar dat wil niet zeggen dat hij alles gelogen heeft. 

 

Gevangenissen zijn zo lek als een mandje. In de inrichting van Vught had Taghi een half jaar lang, via zijn neef die ook advocaat is, een open lijn naar buiten. Dat is een grof schandaal. Dat de staat dat heeft toegestaan uit lafheid, daar ben ik echt kwaad om. Het is niet willen aanpakken en ‘oh jee, straks krijgen we er gedoe over’. Het is helemaal niet ondenkbaar of uitgesloten dat Peter R. de Vries zelfs is vermoord via die lijn. Maar dat zal nooit bewezen worden, dat weten we niet. Maar dat je dit een half jaar laat bestaan, je hebt een most wanted die jarenlang op de vlucht is geweest. Je hebt hem eindelijk gearresteerd en verdenkt hem van een verschrikkelijk aantal moorden. Je zet hem in de zwaarst beveiligde gevangenis van Nederland. En vervolgens kan hij een half jaar lang, via een neef die ook advocaat is, een totaal open lijn onderhouden met iedereen die buiten nog voor hem zou kunnen werken. Dat is even onbegrijpelijk als het gegeven dat ook gevangenen die in zwaardere, serieuze regimes zitten, dan nog over telefoons kunnen beschikken en die kunnen gebruiken. Ik kan soms mensen bellen in de gevangenis. Dat is voor mij handig, maar dat zegt wel iets over hoe lek het is. Dat is ongelooflijk. 

 

Ook als we het bijvoorbeeld hebben over Lysander de R., dat een gedetineerde dan toch toegang weet te krijgen tot de computer van de gevangenisbewaarders. Dat zijn best wel zorgelijke ontwikkelingen qua ondermijning. 

 

Het gaat dan ook over de mate waarin gedetineerden nog kunnen ‘voortgezet crimineel handelen’, zoals dat heet. Het wordt natuurlijk niet toegestaan, maar onbedoeld wordt de ruimte gegeven. Dat vind ik echt wel gênant.

 

Er zijn ook wel geluiden om het meer volgens Italiaans model te doen. Wat vind je daarvan? 

 

Daar zou ik dan de nuancering willen plaatsen dat het in Italië ook niet allemaal zo fantastisch gaat. Zij hebben een heel andere soort problematiek, met de maffiastructuren, die al zo oud en traditioneel zijn. Het wordt zo makkelijk geroepen: we moeten naar Italië op dienstreis om te kijken hoe het daar gaat. Maar Italië is bepaald niet ideaal. Dus ik zou misschien nadenken over een Nederlandse variant op wat ze in Italië doen, die in onze cultuur past. Daar zitten extreem veel mensen in beveiliging, moeten ze in kazernes wonen, omdat dat nou eenmaal de afspraak is. Als ik voor mezelf spreek: ik ben heel blij dat ik erin geslaagd ben om mezelf uit een beveiliging te bevrijden. Omdat je met de overheid in gesprek gaat, je calculeert risico’s, en gelukkig zegt de overheid niet: blijf jij maar voor altijd in dit regime. In Italië wordt dat makkelijker gezegd. En dan is dat jouw leven. Dat zou ik echt heel erg vinden. Ik vind het echt heel goed dat hier in Nederland een meer gedifferentieerd beleid is omtrent beveiliging. 

 

Welke zaken zijn voor jou het meest indrukwekkend geweest om over te schrijven en om aan te werken? 

 

Aan sommige zaken heb ik echt veel gedaan, bijvoorbeeld de Amsterdamse liquidatiezaak Passage. Daar ben ik honderden zittingen geweest en heb ik ook twee bijlages voor gemaakt. Dat is in het volume en in het belang voor de Amsterdamse onderwereld indrukwekkend. Maar ik vind soms ook zaken die voor het hele grote publiek minder bekend zijn interessant. Ik denk nu bijvoorbeeld even aan 2015, toen in Almere een man is doodgeschoten. Later bleek dat hij er in Iran van verdacht werd in de jaren ’80 de grootste bomaanslag ooit heeft medegeorganiseerd. Toen is zo’n beetje de hele regering opgeblazen. Die man, Ali Motamed, leefde hier later als elektromonteur bij Eneco, in anonimiteit een leven in Almere en is toen geliquideerd. Dat heb ik gebracht als nieuws en dat vind ik zelf ook buitengewoon intrigerend. Hoe zit dit? Zit hier Iran achter, zit hier misschien samenwerking met Hezbollah? Hoe komen ze bij gewone criminele organisaties waarvan sommige zijn verdacht voor de uitvoering van die moord? Inclusief ‘Noffel’, een crimineel uit de regio Amsterdam die inmiddels levenslang uitzit vanwege het aansturen van verschillende moordopdrachten. Dat soort losse zaken die in groot geheel politiek verband moeten worden gezien, vind ik minstens zo interessant. 

 

Wat ik nu ook erg belangrijk vind, zijn al die zaken tegen al die jonge jongens die op heel jonge leeftijd misdaden plegen, of zich aansluiten bij heel zware criminele organisaties. Bijvoorbeeld beginnen met klussen doen, zoals cocaïne uit de haven halen, observeren bij liquidaties, drugs koerieren. En dan op heel jonge leeftijd niet meer terug kunnen. Dat vind ik ook een enorm intrigerend en belangrijk proces. Ik heb daar samen met mijn collega nota bene bij het Openbaar Ministerie een onderwijsproject over geschreven. ‘Tieners achter tralies’ heet dat. Daar hebben we een reeks zaken die we voor Het Parool hebben beschreven, over jongeren, heel divers: van liquidatiezaken tot Roma-kinderen die worden verkocht om te stelen. Al die zaken hebben we uitgewerkt en de bedoeling is dat docenten Maatschappijleer hun middelbare schoolklassen aan de hand daarvan laten zien dat het pad in de misdaad altijd doodloopt; namelijk ofwel naar de cel, ofwel naar het graf, veel te vroeg. Ik vind dat onderwerp echt enorm belangrijk: de hele jonge criminelen en de moeilijkheid om die tijdig te stuiten. Dat is één van de grootste opgaven waar we staat zich voor gesteld ziet nu. 

 

Vind je dat de overheid nog meer kan doen aan voorlichting en preventie? 

 

Ik zou zeggen dat ze het zo breed mogelijk moeten zoeken. En vooral wat de overheid een keer moet doen, is vasthouden waar ze mee beginnen. Je ziet veel projecten die aan het begin misschien niet tijdelijk zijn bedoeld, maar vaak zetten ze bepaalde projecten in gang en soms worden ze ook succesvol, bijvoorbeeld tegen jeugdcriminaliteit, maar ook op andere vlakken tegen wat nu ondermijning heet. Dus het invreten van de georganiseerde misdaad in de normale maatschappij. Dan zijn er allerlei prachtige projecten. En als je daar drie jaar later naar informeert, zijn ze weg. Omdat er weer een nieuwe manager is gekomen, of een nieuwe politieke wind waait. Dat zou de overheid beter moeten doen: voor de lange adem gaan. En er zijn mensen die dat nu ook willen, bijvoorbeeld burgemeester van Amsterdam Femke Halsema. Dat lijkt me een goede ambitie. 

 

Als je terugkijkt over die 25 jaar dat ik nu in dit vak zit, dan zie ik zo vaak dat bij politie, dan wel binnen het Openbaar Ministerie, dat ze steeds weer nieuwe afslagen kiezen en je kunt het kind met het badwater weggooien van wat ze maken. Tien later hebben ze dan weer een briljant idee, namelijk hetzelfde idee als tien jaar daarvoor. Maar dan is al die tijd verloren gegaan. Dat is een grote ergernis die ik heb over hoe de overheid geen rechte lijn naar een oplossing probeert te bewandelen. 

 

Vanaf ongeveer 2017, toen waren de Albanezen ineens erg belangrijk voor iedereen, hier ook in Amsterdam. Want de Albanese cocaïnemaffia nam voor het gevoel van veel mensen in opsporingsdiensten een belangrijk deel van de markt over. Dan wordt er een apart team geformeerd dat zich daarmee bezig gaat houden, dat team is innovatief en ook wel succesvol. En drie jaar later spreek je iemand van dat team en die zegt: het gaat allemaal fantastisch, maar helaas worden we opgegeven, want we moeten ons bezighouden met iets nieuws. Zogenaamd wordt het dan ‘geïmplementeerd’ in de rest van het korps. Dat noem ik opheffen, want dan verslapt het. En dat zie je altijd weer. 

 

Heb je zelf ook een aantal gerechtelijke dwalingen waarvan je denkt: als daar opnieuw naar wordt gekeken, kunnen ze tot vrijspraak leiden? 

 

Er zijn sommige zaken waarvan je weet dat er nog andere verdachten zijn die misschien vervolgd hadden moeten worden en misschien hebben mensen wel gedeeltelijk de schuld gekregen en lang vast gezeten voor dingen die andere verdachten hebben gedaan. Vooral dat zie ik wel. Ook in moordzaken, dat ik het idee heb: wacht even, jullie hebben een blik dat dit de criminele organisatie is, maar ik denk dat die iets ruimer is en dat als je hem ruimer zou zien, dat een deel van de schuld van de verdachten die veroordeeld zijn eigen hoort bij iemand die nog op vrije voet is. 

 

Maar die zaken kan ik niet concreet noemen, omdat ik het niet kan bewijzen. Ik spreek wel ook wel eens met advocaten die echt denken dat hun cliënt ten onrechte beoordeeld is en dat er gerechtigheid zal komen. Maar over het algemeen heb ik wel vertrouwen in rechtspraak zoals ik die de afgelopen 25 jaar heb gevolgd. Wel is het altijd ontzettend van belang om behoedzaam te blijven: hoever wil je gaan met kroongetuigen? Hoever wil je gaan met anonieme bedreiggetuigen? Hoe houd je justitie en recherche binnen de perken? Je zult er streng moeten opzitten, want er zit een enorme druk op recherche en het Openbaar Ministerie om boeven te vangen. En als je geen paal en perk stelt aan de manier waarop, dan gaan zij de grens opzoeken. En dat is legitiem hoor, vind ik. Want als jij heel graag wilt dat verdachten waarvan jij de overtuiging hebt dat die schuldig zijn, worden gearresteerd, dan bewandel jij de wegen die jou worden toegestaan. Dus vind ik dat de rechtsstaat er wel heel erg bij gebaat is dat er heel strenge controle is. Waarom zeg ik dit? Omdat als er nu fouten zijn gemaakt in een procesgang, dan stellen rechters, gerechtshoven en ook de Hoge Raad dat vast en er volgt verder geen sanctie op. ‘We hebben het gezien en we maken er een melding van in ons arrest, maar de veroordeling blijft staan.’ Ik vind dat dat nu wel erg ver is doorgeslagen in dat er eigenlijk bijna nooit meer een sanctie wordt opgelegd in grotere zaken na misstanden van politie of justitie. Dat zou wat mij betreft sterker moeten. 

 

Er was onder advocaten ook veel kritiek over Sander Dekker. Hoe kijk jij aan tegen de nieuwe ontwikkelingen qua beleid? 

 

Ik ben heel benieuwd. Het Ministerie van Justitie en Veiligheid is een buitengewoon machtig groot ministerie. En degene die politiek verantwoordelijk worden gesteld, staatssecretarissen en ministers, moeten stevig in hun schoenen staan, willen ze daar wat kunnen veranderen. 

 

Ik ken Dilan Yesilgoz. Zij was als ambtenaar van de gemeente Amsterdam al veel bezig met criminaliteit, zoals de top 600 van gewelddadige criminele jongeren. Zij spreekt zich wel heel streng uit, ook op Twitter bijvoorbeeld; dat zou mijn koers niet zijn. Maar ik ben heel benieuwd hoe zij het gaat doen. 

 

Ik snap wel de kritiek op Sander Dekker en Ferd Grapperhaus, want er zijn toch wel heel wat zaken niet gegaan zoals ze hadden moeten gaan. En de toegang tot het recht voor gewone burgers is wel veel moeilijker geworden. Mensen kunnen veel moeilijker een sociale advocaat krijgen. 

 

Ik snap dat er misschien het idee is om te ontmoedigen dat iedereen met een natte wind al naar de rechter stapt, dat zou misschien een idee kunnen zijn, zo wordt het verkocht. Maar ik vind dat het een verschraling is van het recht voor gewone mensen die er geen verstand van hebben, die maar ergens in terecht komen. Voor zwakke mensen wordt procederen echt moeilijk gemaakt en dat vind ik slecht. Ik vind daar de kritiek ook volkomen terecht en ik ben benieuwd of en hoe het zich zal verbeteren. 

 

Heb jij ook bepaalde zaken in het rechtssysteem waar je tegen aankijkt waar je een twee fasen proces zou willen zien? 

 

Ja, als je kijkt naar de rol die slachtoffers hebben in bijvoorbeeld zaken over zwaar geweld. Ik vind dat wel ongezond. Ik snap de drang om slachtoffers en nabestaanden meer ruimte te geven, maar de mate waarin slachtoffers en nabestaanden zich nu al tijdens de inhoudelijke behandeling, in het openbaar, mogen uitlaten over de verdachte, en in hun ogen zal dat snel de dader zijn nog voor een rechter heeft vastgesteld wie de dader is, dat vind ik ongezond. Ik snap hoe het gekomen is. Ik snap dat de politiek de slachtoffers meer recht wil gunnen. Maar het zou veel gezonder zijn als dat in een twee fasen proces zou worden gegoten. Dat de rechter eerst oordeelt en dat daarna, bij het bepalen van de strafmaat, misschien kan worden meegenomen welk leed de slachtoffers hebben doorgemaakt, of nog doormaken. Want stel nu dat je een onschuldige verdachte bent en je wordt daar door huilende en terecht emotionele slachtoffers helemaal met de grond gelijkgemaakt. En er worden straffen geëist, want dat mag tegenwoordig: je mag je ook over strafmaat uitspreken. Ik vind dat dat wel ver is doorgeslagen en dat dat voor verdachten wel een slechte positie inhoudt. 

 

Heb je nog een boodschap aan de lezers voor het interview? 

 

Doe het goede. 

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

Copyright 2020-2021 © actueelnieuws.org

logo

Tip de redactie!

Actueelnieuws.org werkt graag met jou samen aan mooie interviews en prikkelende artikelen. Heb je een tip of idee? Meld deze dan bij onze redactie.