Nilüfer Gündoğan werd in 1977 geboren in Nazımiye, in het oosten van Turkije. Als kind van Turkse gastarbeiders groeide ze op in Weert. In 2009 werd zij lid van D66, waar ze het Route66-programma voor leden met politieke potentie volgde en een periode lid was van het bestuur van D66 in Amsterdam. Omdat zij zich in veel onderdelen van het partijprogramma van D66 niet langer kon vinden, sloot ze zich daarna aan bij Volt. Bij de recente Tweede Kamerverkiezingen was Gündoğan de nummer 2 van de lijst van Volt en inmiddels zit zij voor die partij in de Tweede Kamer. Nilüfer Gündoğan strijdt voor een duurzamere en rechtvaardigere economie, een eerlijker belastingstelsel en een openlijk toegankelijk onderwijssysteem voor iedereen. Actueel Nieuws vroeg haar naar de ideeën die Volt op dat gebied heeft voor Nederland en Europa.
Kun je voor onze lezers, die je misschien nog niet kennen, iets over jezelf vertellen?
“Ik heb heel veel verschillende dingen gedaan. Ooit ben ik begonnen als ambtenaar bij de gemeente Amsterdam. Daarna ben ik als zelfstandig strategieconsultant gaan werken, waarbij ik het Nederlandse bedrijfsleven adviseerde met betrekking tot zaken doen met Turkije. Dat heb ik een hele tijd gedaan, tot de economie in Turkije instortte als gevolg van de coup en bijna alle grote opdrachtgevers zich terugtrokken of hun activiteiten terugbrachten. Privé gebeurde er in die tijd ook veel, ik was bevallen, mijn man overleed, dat was een heel lastige tijd. Daarna heb ik nog wel als ZZP’er gewerkt op verschillende klussen, maar nooit lang. Toen ik in aanraking kwam met Volt, heb ik me daarvoor in het begin in mijn vrije tijd ingezet, maar sinds juni vorig jaar is dat toch wel meer dan fulltime geworden.”
Voel jij je Nederlander, of meer Europeaan?
“Ik denk dat veel mensen in Europa een warme band voelen met waar ze oorspronkelijk vandaan komen, maar tegelijkertijd ook een band hebben met een andere plek in Europa of in de wereld, omdat ze bijvoorbeeld een tijdje ergens hebben gewerkt of gestudeerd, of ergens een liefde hebben gevonden. Wat vaak wordt gezegd van Volt-ers, dat er geen plek is waar ze zich helemaal aan hechten, dat is niet waar. Voor veel Volt-ers is dat juist meer dan één plek. In de statistieken zie je dat steeds meer mensen zich Europeaan voelen. Ook van buitenaf wordt Europa vaak als één land gezien, in de ogen van mensen op andere continenten is er weinig verschil tussen Nederlanders en Duitsers, of zelfs Nederlanders en Grieken. Misschien waren er in de jaren tachtig nog weinig mensen die zich Europeaan voelden, maar sinds deze eeuw komt daar volgens mij steeds meer verandering in.”
Volt zegt een Europese partij te zijn, maar heeft toch ook veel kritiek op Europees beleid. Kun je daar iets meer over vertellen?
“Volt is inderdaad behoorlijk kritisch op Europa en heeft ook veel punten ter verbetering van Europa. Ik vind dat het domein van eurosceptisch zijn ook niet het alleenrecht mag zijn voor de eurosceptici. In die zin kun je de parallel trekken, dat eigenlijk alle nationale partijen kritiek hebben op de situatie in hun land, ze hebben er een heel verkiezingsprogramma mee gevuld, dat doen ze niet omdat ze hun land niet waarderen, maar juist omdat ze in hun ogen ideeën hebben over hoe het beter zou kunnen. Kritiek hebben op Europa, wanneer je heel erg dol bent op Europa, dat is nog erg ongebruikelijk. Mensen moeten daar misschien nog aan wennen. Volt is inderdaad geen pro-Europese partij, dat zijn alle andere nationale partijen die pro-Europa zijn, wij zijn een Europese partij. Maar Volt heeft bijvoorbeeld wel kritiek op het gebrek aan democratie in de EU. Het enige parlement dat rechtstreeks is gekozen, is het parlement van de drie belangrijke organen en dat parlement heeft dan niet eens dezelfde democratische instrumenten als het parlement in Nederland. Ik vind dat niet correct, je kunt niet voor 450 miljoen mensen keuzes maken, zonder dat daar voldoende mandaat achter zit.”
De burger moet volgens Volt meer inspraak in de politiek krijgen. Hoe zien jullie dat precies?
“Het is Volt niet om een vorm van directe democratie te doen, wij zijn niet voor referenda, wij willen Nederland überhaupt meer democratisch maken. Aan de ene kant is Nederland best progressief – we waren het eerste land dat het homohuwelijk en euthanasie in de wet vastlegde – maar we zijn een van de weinige landen in continentaal Europa, dat nog geen gekozen burgemeester heeft! Naast die gekozen burgemeester wil Volt bijvoorbeeld burgerfora invoeren, een systeem dat in heel Europa al zijn waarde heeft laten zien om mensen te betrekken in het proces. In Ierland bijvoorbeeld, waar abortus echt een onderwerp was waar men maar niet uit kon komen, hebben ze inmiddels dankzij burgerfora een abortuswet. Je moet zo’n systeem wel goed faciliteren, deskundigen de situatie laten schetsen en toelichten, de voor- en nadelen van elke optie uitleggen, zodat mensen een gewogen keuze kunnen maken. Een simpel ja of nee, zoals het geval is in een referendum, is voor heel complexe kwesties namelijk niet afdoende. Een dergelijk systeem zou ook in Nederland heel goed kunnen werken. Volt is altijd op zoek naar zulke goede ideeën om onze democratie te versterken. Onze democratie en expliciet een liberale democratie is voor ons echt het allerbelangrijkste.”
Een referendum is een middel dat wel in een meer directe democratie past, hoe staat Volt daar tegenover?
“Volt is niet direct voor referenda, omdat het bij een referendum alleen draait om de uitkomst. Er is geen sprake van enige nuance of uitleg en dat vinden wij te weinig recht doen aan de complexiteit van sommige onderwerpen. Wij denken dat het veel beter werkt om mensen aan de voorkant van het proces mee te nemen en uit te leggen wat er speelt, zodat ze een gewogen keuze kunnen maken, die dan uiteindelijk wel neigt in de richting van ja of nee. Zo’n gewogen burgerraadpleging zie je ook in steeds meer steden, bijvoorbeeld in Parijs, dat een burgerbudget van 100 miljoen euro heeft waarmee burgers zelf kunnen beslissen waar zij het aan willen uitgeven. Ik vind dat een moderne vorm van bestuur. Wij moeten denk ik ook meer nadenken over hoe we de situatie in ons land 21e eeuwwaardig kunnen maken. Het concept democratie is, vind ik, tijdloos, maar je moet altijd met je tijd meegaan en zo’n democratie op zijn minst onderhouden. We moeten dus in ieder geval de democratie versterken, maar ook de burgers meer uitleggen, meer de moeite nemen om ze mee te nemen.”
Hoe is het om als Kamerlid uit een kleine fractie een bijdrage te leveren aan het beleid in Nederland?
“Ik heb financiën, onderwijs en volksgezondheid in mijn portefeuille. Als kleine fractie is het soms lastig om de tijd daarover te verdelen. Als voorbeeld staat aanstaande dinsdag zowel belastingontwijking op de agenda, wat onder financiën valt, als medische zorg. Het ene debat begint om 5 uur en het andere om half 6, het debat dat om 5 uur begint, is niet om half 6 afgelopen. Ik moet dus kiezen, ik kan niet beide doen. Dan ga je een afweging maken. Wat laat ik nu voor gaan? Ik kies nu voor het onderwerp belastingontwijking, omdat ik dat heel belangrijk vind. Ik vind dat wij in Nederland als individu een ontzettend hoge belastingdruk hebben. Dat is heel verdedigbaar, want we wonen in een heel goed land. Er gaan ook zeker dingen mis, als je een van de ouders bent van de toeslagenaffaire denk je echt anders over dit land, wat ik volledig begrijp, maar voor de meeste van onze 17 miljoen inwoners is dit echt wel een goed land. We leggen alleen onze burgers een bijzonder hoge belastingdruk op, terwijl bedrijven een dumptarief betalen.”
Grote farmaciebedrijven is het gelukt om een broodnodig vaccin tegen corona te ontwikkelen, maar de andere kant van de medaille is dat ze er een aparte moraal qua belastingen en winst maken op na houden. Wat vind jij daarvan?
“Die grote ondernemingen betalen door alle constructen die ze optuigen een heel laag tarief. Dat is officieel allemaal legaal, maar ze hebben er echt fors over onderhandeld. Om de hoge prijzen en lage belastingtarieven te rechtvaardigen gebruiken ze allerlei mythes zoals het feit dat er betaald moet worden voor al het onderzoek dat ze zogenaamd zelf hebben gedaan. Ik heb de indruk dat de minister met een aantal van die mythes niet meer wil meegaan, ik ben blij dat ik daar vanuit de Kamer mijn steentje aan kan bijdragen. De winstmarges van Big Pharma zijn enorm, veel groter als van andere grote multinationals, terwijl is aangetoond dat ze heel weinig doen aan echt medicijnonderzoek. Als ze hadden gewild, hadden ze allang malaria de wereld uit kunnen hebben. Dat doen ze niet omdat malaria natuurlijk de ziekte van arme mensen is, als ze al geld uitgeven, dan gaat dat naar ziektes die de westerse wereld hard treffen, zoals Parkinson en Alzheimer. Vaak worden patenten voor bestaande medicijnen opgekocht en wordt een heel klein stukje koolstof aan de formule toegevoegd. Dat is dan een niet-werkzaam stukje, maar vervolgens claimen ze wel dat er heel veel onderzoek naar is gedaan en dat dus het medicijn veel duurder mag worden.
Die enorme winstmarges hebben ook gevolgen voor de situatie zoals die nu rondom vaccinaties is. Die zijn zo duur, dat ze niet voor alle landen beschikbaar zijn, terwijl de enige exit uit de pandemie is, de wereld vaccineren, niet alleen Europa, of Noord-Amerika, maar de hele wereld. Doen we dat niet, dan lopen we het risico dat er veel mensen met corona blijven rondlopen en het virus weer kan muteren. Als de huidige vaccins dan niet kunnen worden getweakt, geven ze misschien onvoldoende bescherming. Op die manier kunnen we straks weer helemaal opnieuw de economie op slot gooien. Aan de achterdeur bieden de Chinezen op dit moment hun vaccins massaal gratis aan, aan alle landen die ze niet kunnen betalen, waarmee ze goodwill kopen en met name in Afrika hun positie versterken. Dit is dus niet alleen een volksgezondheid kwestie, maar ook een geopolitiek vraagstuk. Willen we echt dat China, wat gewoon een dictatuur is, dadelijk enorm veel invloed in de wereld krijgt? Ik mag hopen van niet.”
Op het gebied van zorg zijn er een aantal belangrijke elementen die Volt wil bewerkstelligen, zoals bijvoorbeeld de suikertax. Wat zou jij als kamerlid willen veranderen op het gebied van zorg?
“Er zijn een heleboel zaken die anders kunnen op het gebied van zorg. Kort samengevat, denk ik dat preventie echt een ondergeschoven dossier is. Maar de grootste stap voorwaarts heeft niet direct met de zorg te maken, dat zijn rioleringen, in combinatie met schoon drinkwater. Sinds dat beschikbaar is, staat de wereld er veel beter voor, zijn er geen cholera-uitbraken meer, geen difterie-uitbraken, al die ziektes die vroeger heel gewoon waren. We weten nu, dankzij hygiënemaatregelen, de mensen veel gezonder te houden. De tweede stap die we zouden moeten zetten om mensen langer gezond te houden, is ze uit de armoede trekken. Armere mensen in Nederland beginnen 15 jaar eerder met het consumeren van zorg en gaan 6 jaar eerder dood dan mensen die niet arm zijn. Als je wil voorkomen dat mensen ongezond leven, dan moet je ze beter huisvesten, en zorgen dat ze geen financiële stress hebben. Uit onderzoek blijkt namelijk dat mensen die financiële stress hebben, slechtere keuzes maken. Gezonde voeding is daarnaast ook duur, armere mensen hebben niet het budget om voor de gezonde opties te kiezen, terwijl ze dat misschien best willen.
Daarom is Volt ook voorstander van het aanpakken van inkomensverschillen, zodat mensen netto daadwerkelijk meer overhouden.
Ik ben er zeker niet op uit dat iedereen hetzelfde inkomen heeft, maar ik ben wel voor een sociale welvaartsstaat, waarin het mogelijk is kapitalistisch te zijn aan de ene kant en er aan de andere kant ruimte is voor een eerlijke open en vrije markt. Door prima instrumenten, met een fatsoenlijk salaris en een niet al te hoge belastingdruk voor de burgers kun je dan goede voorzieningen betalen op het gebied van wegen, veiligheid, zorg, defensie en onderwijs.”
Hoe kijk je aan tegen de marktwerking in de zorg?
“Ik vind dat een heel lastig en complex onderwerp, Volt heeft daar ook niet een hard ja of nee op gezegd. We moeten de discussie wezenlijk groter en systemischer voeren. Nederland heeft een van de beste zorgsystemen ter wereld, samen met Zweden. Het grote probleem is in ons zorgstelsel niet zozeer de marktwerking, al zitten daar ook echt schimmige kanten aan waar ik niet blij van wordt, maar om de hele marktwerking op één hoop te gooien, dat vind ik toch ook lastig. Als we meer doen aan preventie en armoedebestrijding, kunnen we een groot deel van die zorg betaalbaarder maken.
Veel mensen vinden het gewoon een heel naar idee dat sommige mensen eerlijk veel geld verdienen aan iets wat publiek goed is. De marktwerking in de zorg is daardoor meer een rechtvaardigheidsvraagstuk. Er zijn ook zorgaanbieders in de commerciële hoek, die een bijdrage kunnen leveren aan het verkorten van wachttijden, dus dat die mogelijkheid er is, is denk ik heel goed. Aan de andere kant wordt ik er natuurlijk niet blij van als ik lees dat in een of andere zorginstelling de directeur een enorm salaris heeft en zijn medewerkers die wijkverpleegkundigen zijn, zich uit de naad moeten werken en nauwelijks een fatsoenlijk salaris hebben.”
Vanuit de geschiedenis is sociale wetgeving heel belangrijk, dat mensen meer kansen in de maatschappij krijgen, dat kinderen van ouders zonder werk naar school kunnen gaan. Liberalisme is anders dan kapitalisme. Wat is jouw mening daarover?
“Ik noemde mezelf vroeger nog sociaal-liberaal, maar daar ben ik op teruggekomen, nu noem ik mezelf progressief-liberaal. In het verkiezingsprogramma van Volt is dit vraagstuk ook opgenomen, we hebben veel naar andere Europese landen gekeken en overal de onderwerpen waar we enthousiast van werden overgenomen. Zoals op het gebied van kinderopvang. In Zweden kost kinderopvang je maximaal €127 euro per maand, terwijl je daarvoor hier in Nederland netto ongeveer 900 euro per maand betaalt voor drie dagen per week voor 1 kind. Als je geen groot salaris verdient, is dat echt een fors bedrag. Een hogere arbeidsparticipatie van vrouwen zou een verhoging van ons BNP betekenen, waarmee de gratis of goedkope kinderopvang, die Volt wil, allang en breed zou zijn terugverdiend.”
Er wordt door partijen aan de rechterkant van het spectrum wel eens gezegd dat de politiek in Nederland steeds linkser wordt, wat vindt jij daarvan?
“Het is je reinste onzin om te zeggen dat dit land links is. Er zijn linkse mensen in dit land, of wat meer aan de linkerkant zijnde mensen, mensen zoals ikzelf beschouw ik niet als links, maar wel als personen met een sociaal hart. Ik vind het bijvoorbeeld echt onrechtvaardig dat mijn kind een betere startpositie zou moeten hebben omdat zijn moeder een betere baan heeft, dan het kind van de moeder die een minder goede baan heeft. Dat zou niet moeten mogen, onze beide kinderen zouden evenveel kans moeten maken om in welk onderwijs dat bij hen past dan ook terecht te komen.
Het is een optelsom van verschillende factoren. De meeste kinderen van niet-Nederlandse origine groeien op in gezinnen met een laag inkomen, met veel mensen in slechte woningen en ze gaan naar scholen die niet de beste zijn, waar ze in grote klassen zitten met te weinig leerkrachten. In plaats van dat de overheid dat probeert te repareren en ervoor zorgt dat die verschillen kleiner worden, laten we die verschillen in stand. We willen toch niet naar een Amerikaans systeem waarin het een wonder is als je het ondanks je omstandigheden toch nog heel ver weet te schoppen, wij willen met Volt liever naar een systeem dat veel meer Scandinavisch is en waarin ieder kind ertoe doet.”
Ik las dat Volt mee wil gaan doen aan de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam. Kun je daar iets over vertellen?
“Ik weet er in alle eerlijkheid het fijne niet van, maar ik heb wel gezegd, we moeten dit goed doen. We moeten pas in gemeentes mee gaan doen, als onze deelname ook echt kan staan, dus niet per sé slagen, dat vind ik een vervolgvraagstuk, maar het moet staan. Er moet een goed verkiezingsprogramma, een goede kandidatencommissie en een goede kandidatenlijst zijn om Volt te vertalen naar gemeenteniveau. Veel beginnende partijen denken er zo over, die doen ook niet meteen in alle gemeenten mee, dat is gewoon niet realistisch. Het kost tijd om dat goed te ontwikkelen, het is al heel wat dat wij nu in de Tweede Kamer zitten. Als we dadelijk in tussen de 5 en 15 steden meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen levert dat hopelijk ook in veel van die steden gemeenteraadsleden op en het jaar daarop kunnen we dan meedoen met de provinciale verkiezingen. Op die manier kunnen we onze partij een mooi fundament geven.”
Heb je tot slot nog een boodschap aan de lezers van dit interview?
“Ik heb inmiddels met heel veel leuke en boeiende mensen gesproken, zowel bekend als niet bekend, maar een van de mensen die er voor mij echt uitsprongen, dat was Alex Brenninkmeijer, de vroegere ombudsman. Van hem zijn de woorden “de meeste mensen deugen”. Ik gun het ons dat we dat weer gaan geloven, dat we naar een samenleving toegaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen en dat we wat meer open durven te staan voor elkaar.”