Interview met Michael Ruperti

Michael Ruperti

‘We moeten eerder met elkaar in gesprek gaan en signalen geven. Dan wordt er sneller tot goede communicatie overgegaan’ 

 

In onze serie interviews met interessante en bijzondere mensen is het vandaag de beurt aan Michael Ruperti. In 1999 begon hij, na zijn rechtenstudie aan de VU in Amsterdam en zijn studentstage in de advocatuur, aan een carrière bij de Militair Juridische Dienst van Defensie in Arnhem. Hij voltooide de officiersopleiding van de Koninklijke Militaire Academie in Breda en was van 2000 tot 2007 werkzaam als kapitein op de afdeling Militaire Zaken van het OM in Arnhem. Daar deed hij veel ervaring op op het gebied van militair tucht- en strafrecht en het militaire ambtenarenrecht.

Tussen 2004 en 2005 is Ruperti uitgezonden geweest naar Banja Luka in Bosnië. Destijds had hij de functie van Legal Advisor en plaatsvervangend Chef Staf van het Nederlandse militaire contingent. Sinds 2007 is hij werkzaam als advocaat, thans bij Cleerdin & Hamer Advocaten. HIj is gespecialiseerd in militaire zaken en heeft door de jaren heen talloze militairen, veteranen en nabestaanden bijgestaan. Daarnaast is hij een van de weinige advocaten die gespecialiseerd zijn in juridisch kwesties die betrekking hebben op de MIVD en de AIVD.

Ruperti is één van de oprichters van de specialisatievereniging ‘de Militaire Balie’, die door de Orde van Advocaten officieel wordt erkend. Hij treedt regelmatig op in de media om over militaire onderwerpen te praten en schreef in 2017 in samenwerking met Charles Sanders het boek Dood door eigen vuur, waarvoor ze tientallen commando’s en mariniers interviewden. Tegenwoordig is hij Hoofd Sectie Militair Recht en samenwerkend partner bij Cleerdin & Hamer Advocaten. We vroegen hem naar bezuinigingen bij Defensie, zijn ambassadeurschap, anonieme advocaten en slachtofferrechten.

 

Kunt u iets over uw carrière vertellen? 

“Zeker. Ik heb Rechten gestudeerd aan de Vrije Universiteit en ben afgestudeerd in strafrecht. In 1999 heb ik gereageerd op een vacature voor de functie van militair jurist bij Defensie. De plaatsing daarvan was in Arnhem en ik ging daarheen om deel te nemen aan werk van het OM. Ik zat echter wel in een onafhankelijke positie. Als het ging om vervolging van militairen, had ik een informerende positie en werkte ik als tussenschakel. Ik ging over alle communicatie tussen Defensie en het OM, maar ik werkte ook mee aan allerlei onderzoeken en had overal toegang toe. Ik was gekoppeld aan de hoofdofficier van Justitie, die had in feite het gezag over mij. Het beheer vond echter plaats vanuit Defensie, zo kun je het zien.

In 2004 ben ik uitgezonden naar Bosnië voor een hele andere functie: ik was de Legal Advisor plaatsvervangende Chef Staf voor ongeveer 600 militairen. Wat daar plaatsvond was allemaal voornamelijk in het kader van de bevordering van vrede. Het bestrijden van misdaad en corruptie en het uitvoeren van allerlei militaire operaties waren echter ook taken. Ik heb dat ongeveer zeven maanden gedaan. Uiteindelijk ben ik in 2007 advocaat geworden.”

 

Kunt u iets vertellen over de drijfveer voor die carrièreswitch? 

“Dat zijn een aantal dingen. Ik vond het erg leuk om bezig te zijn met strafrecht en ik wist dat ik, als ik bij Defensie zou blijven, vooral andere klussen moest doen. Ik zag niet veel mogelijkheden om me verder te ontwikkelen in het strafrecht en ik wilde me daar juist in verdiepen. Daarnaast zag ik dat er weinig advocaten waren die echt verstand hadden van het militaire bedrijf.”

 

Zouden er meer advocaten moeten zijn die gespecialiseerd zijn in militair recht? 

“Op zich denk ik dat we er genoeg hebben nu, omdat het geen heel groot rechtsgebied is. Er vinden echter best wel veel zaken plaats. Je moet het zo zien: het gaat niet alleen om de typische militaire zaken (over onder andere oorlogshandelingen), want een militair is 24 uur per dag militair. Alles wat een militair doet, kan onder militair strafrecht vallen. Het kan bij wijze van spreken ook gaan om een incident in de kroeg.”

Op LinkedIn schrijft u geregeld over het Nederlandse defensiebeleid. Hoe kijkt u daartegenaan? Stoort het u dat er zoveel bezuinigd is op Defensie? 

“Dat sowieso. Sterker nog, ik heb concrete zaken gehad waarbij uit onderzoek is gebleken – en door Defensie is erkend – dat bepaalde bezuinigingen ervoor hebben gezorgd dat taken niet goed zijn uitgevoerd. Daardoor zijn er zelfs doden gevallen. Dat is een aspect waar ik me heel druk over heb gemaakt. Nog steeds overigens. Het gaat dan bijvoorbeeld om het niet keuren van granaten. Of dat commando’s in een schiethuis moeten oefenen waar is bezuinigd op de kosten voor een veilige omgeving. Als er iets misgaat, moet je bijvoorbeeld wanden hebben die kogels tegenhouden. Daar is echter geen geld voor. Je hebt dan alleen linnen wandjes. Iemand die daarachter staat, wordt dodelijk geraakt. Heel concreet zie je in zaken dat het bezuinigen van Defensie doorwerkt tot op de werkvloer. Dat is enorm gevaarlijk. De vorige Minister van Defensie is niet voor niets afgetreden in een zaak waarin ik als advocaat optrad.

Nog kort iets wat ik wel belangrijk vind om te zeggen in dit kader: je ziet dat de overheid en Defensie veel steken laten vallen waardoor militairen omkomen. Ik vind de regel dat je decentrale overheid niet strafrechtelijk kunt vervolgen achterhaald. We zijn met meerdere zaken tegen Defensie bezig. We willen dat de Hoge Raad zich daarover uitlaat. Er zijn strafrechtelijke grenzen overschreden, maar omdat het Defensie is wordt het vaak niet strafrechtelijk aangepakt. Het is op dit moment erg actueel. Ik verwacht ook dat die zaken ergens volgend jaar ook echt gaan spelen. Dat het OM er een beslissing over neemt.

Dat is ook erg belangrijk voor de nabestaanden. Ik ken velen van hen goed en het is voor hen erg frustrerend dat het strafrechtelijk ergens stopt. Het is niet zo dat ze per se uit zijn op veroordeling, maar ze hebben het gevoel dat er geen sprake is van recht. Defensie kan wel een schadevergoeding toekennen, maar voor het gevoel bij de nabestaanden is dat echt funest. Het zorgt ervoor dat ze niet goed kunnen verwerken wat er is gebeurd.”

 

U staat ook veel nabestaanden bij. Doet u dat anders dan bij verdachten of hanteert u één aanpak? 

“Ik sta ze niet zo vaak bij in strafzaken. Op dit moment sta ik wel nabestaanden bij in een civielrechtelijke zaak tegen Defensie. Ik ben het liefst strafrechtadvocaat, dus je zult me eerder zien in zaken waarin ik een verdachte bijsta. Ik weet echter wel wat er moet gebeuren bij zaken met nabestaanden. Voor mij is vooral belangrijk dat ik mijn cliënten zo goed mogelijk bijsta. Dat kan zowel bij verdachten als bij nabestaanden. Dus nee, ik ga niet anders te werk.”

 

Voelt u zich als advocaat ook voldoende gesteund door de politiek? Of zou u meer steun willen voelen? 

“Nee. Waarom niet? Omdat er bij veel Kamerleden te weinig expertise is op defensiegebied. Dat merk ik heel erg. Je ziet dat Kamerleden bij kwesties die spelen niet de juiste vragen weten te stellen, omdat ze simpelweg geen verstand hebben van het militaire bedrijf. Het tweede wat er speelt, is dat veel mensen bij Defensie alleen aan militairen denken. Je hebt echter twee werelden bij Defensie, die bijna onafhankelijk van elkaar leven: de militairen op de werkvloer – wat je voor je ziet bij een militair, iemand in een uniform – en de burgerambtenaren, zoals de secretaris-generaal en de directeur Juridische Zaken. Vooral de hoge burgerambtenaren zitten allemaal bij het Ministerie van Defensie. Dat is een hele andere wereld. Zij hebben in feite ook de touwtjes in handen en nemen uiteindelijk de beslissingen. Dat is waar de minister en de staatssecretaris toch altijd op leunen.

Wat je dus eigenlijk wel ziet gebeuren, is dat er in de politiek en de maatschappij te weinig besef is dat de militaire wereld heel anders is dan de ambtelijke wereld van Defensie. In die ambtelijke wereld worden juist heel veel beslissingen genomen die heel belangrijk zijn om in de praktijk te kunnen bepalen wat nou het probleem is. De hoge ambtenaren hebben te veel macht, terwijl de meesten nog niet echt de ervaring hebben van militair zijn. Daar gaat het schuren.”

 

Er is ook veel te doen geweest om de zorg van militairen. Veel van hen kampen na uitzendingen met trauma’s. Zouden er volgens u dingen anders kunnen bij die zorg? 

“Het gaat beter. Defensie heeft een zorgplicht en rechters hebben in het verleden vastgesteld dat de nazorg voor militairen heel slecht was of helemaal niet verleend werd. Je ziet wel dat die zorg op dit moment behoorlijk overspannen is. Het aantal mensen dat zorg nodig heeft, is veel groter dan wat Defensie aankan. Dat uit zich in de lengte van procedures. Voor iemand bij wie moet worden vastgesteld dat hij een trauma heeft opgelopen, moet van alles geregeld worden. Die procedures duren dus heel lang, wat alles te maken heeft met de capaciteit bij Defensie.

Je kunt je dan afvragen hoe het kan dat er zo veel militairen zijn die zorg nodig hebben en in die procedures terechtkomen. Dat heeft alles te maken met de recente missies van Defensie, in onder andere Afghanistan. Dat waren heftige missies, waarbij behoorlijk is gevochten. Daardoor zie je steeds meer militairen met PTSS-klachten. Het kan echter jaren duren voor die klachten naar voren komen. Ik zie dat wel als een groot probleem bij Defensie. Ik weet niet hoe ze het gaan oplossen, maar er zal toch meer geld en meer capaciteit voor moeten komen. Ik zou er zelf ook voor willen pleiten dat de nazorg niet door Defensie zelf moet plaatsvinden. Defensie moet zich vooral bezighouden met het inzetten van militairen in binnen- en buitenland. Je zou eerder zeggen dat het dan onderdeel moet zijn van het Ministerie voor Volksgezondheid.

Daarbij komt dat militairen die ergens bezwaar tegen maken in een procedure, het gevoel hebben dat ze tegen hun eigen werkgever moeten vechten. Dat verergert hun klachten. Dat is iets wat ik ook

vaak zie, dat ze verbitterd raken omdat Defensie zich star kan opstellen in procedures. Dat heeft ook weer te maken met het feit dat die procedures worden gevoerd door mensen die geen militaire achtergrond hebben. Vrijwel altijd zijn dat burgers die door Defensie zijn ingehuurd.”

 

U zet zich ook in voor veteranen. Kunt u daar iets over vertellen? 

“Dat is zo’n beetje hetzelfde. Heel veel van die zorgaspecten zijn daar ook van toepassing. Ik denk dat als het gaat om de verzorging en de waardering van veteranen, er nog veel te verbeteren valt. Ik denk dat mensen niet goed beseffen welke offers militairen brengen als ze op uitzending gaan.

Aan de andere kant ben ik zelf als veteraan ook heel actief in de veteranenwereld. Een voorbeeld: het incident met Anne Faber in 2017. Haar vader was de mentor van mijn zoon. De familie had een oproep aan Defensie gedaan om haar te helpen zoeken. Ik las daar iets over in de krant en heb meteen contact gelegd met de veteranenwereld, wat best wel een hechte wereld is. Het duurt vaak wel vijf dagen tot een week voor Defensie met zo’n verzoek instemt. Daarom heb ik de veteranenwereld gevraagd, omdat die mensen toch allemaal dezelfde expertise hebben als actieve militairen. Binnen no time stonden er een stuk of honderd veteranen klaar om mee te helpen zoeken. Dat is ook militair zijn: meedoen en niet alleen langs de zijlijn staan roepen.

Uit die groep veteranen is het Veteranen Search Team ontstaan, met meer dan zestienhonderd leden. Ik zit in de Raad van Advies.  Dagelijks worden ze ingezet om politie te assisteren bij het zoeken naar vermiste personen. Dat team heeft ook een prijs gewonnen, als erkenning en waardering voor hun werk. Het is echt een hele organisatie, die zich steeds verder aan het uitbreiden is en op die manier een steentje bijdraagt aan een behoefte in de maatschappij. Je ziet ook dat dat team voor veel veteranen een positief effect heeft: je hebt toch een omgeving waar je je wel prettig in voelt en waarin je iets kunt doen met je oud-collega’s. Dat is een voorbeeld van actief zijn binnen de veteranenwereld en de mooie dingen die daaruit kunnen komen. Hoewel de aanleiding natuurlijk heel triest was. Veteraan zijn houdt ook in dat je altijd voor andere veteranen klaarstaat. Je komt meteen in actie om te kijken wat je kunt doen.”

 

U bent ook ambassadeur van Maluku 4 Maluku. Kunt u daar iets over vertellen? 

“Dat heeft ook weer met veteranen te maken. KNIL-Molukkers die naar Nederland zijn gehaald, zijn in feite ook veteranen. Ze vallen onder de Veteranenwet. Je ziet toch dat er heel veel dingen niet goed zijn gegaan destijds. Daar komt steeds meer erkenning voor. Ze zijn in feite als derderangsburgers behandeld en in kampen weggestopt. Dat is allemaal heel naar geweest, ook voor de generaties daarna. Dat heeft zich op een radicale manier geuit, met kapingen en dergelijke. Het is een heel diep litteken binnen die gemeenschap. Met Defensie zijn we nu stapjes aan het zetten om toch die erkenning te krijgen.

Een aspect is bijvoorbeeld dat heel veel salarissen en pensioenen nog altijd niet zijn uitbetaald. Dat moet rechtgezet worden, net als bepaalde zorgpunten. Die capaciteit is natuurlijk al overspannen, maar de behoefte is er wel vanuit de Molukse gemeenschap. Daar praten we nu over met Defensie. We hopen een rechtszaak te voorkomen door er met de overheid samen uit te komen. Tot een goede regeling komen waarbij zorg en compensatie goed geregeld worden.”

 

U heeft aangifte gedaan tegen partij DENK voor de uitspraken die zij hebben gedaan. Verbaast het u dat zij niet vervolgd zijn? 

“Het was niet tegen de partij, maar tegen één lid in het bijzonder. Hij had het over de door militairen gepleegde “moorden”. Tuurlijk, daar gold een parlementaire onschendbaarheid, maar je zag wel dat er bij de militairen en  veteranen een grote behoefte was om te zeggen dat iemand de grens overschreed. De Tweede Kamer heeft hen naar missiegebieden gestuurd, waar ze hun taken hebben uitgevoerd. Het kan dan niet zo zijn dat ze van moord worden beschuldigd. Dat is echt een stap te ver. Ik heb duizenden meldingen gehad van mensen die zeiden dat ze aangifte gingen doen. Daar hebben alle militaire vakbonden zich bij aangesloten. Het OM had daar een andere visie op, die ze een beetje ongelukkig hebben gecommuniceerd.

We zijn tegen de beslissing van het OM in beklag gegaan en dat beklag ligt nu bij het Hof. Ik kan wel zeggen dat ik de uitkomst positief zie. We hebben op basis van Europese jurisprudentie aangetoond dat die parlementaire onschendbaarheid niet zo absoluut is. Ook parlementariërs zijn wel degelijk strafbaar als ze met hun uitingen de grens overschrijden. Ik vind dat het ook aan de parlementariërs is om het niet zo ver te laten komen. Hopelijk kunnen we voorkomen dat we steeds in grote strafzaken terechtkomen.”

 

Zoals bij Wilders bijvoorbeeld. 

“Ja. We moeten toch meer de verbinding opzoeken en kijken waar we begrip kunnen kweken. Hopelijk kunnen we er dan toch – ook als er een rechtszaak moet plaatsvinden – uitkomen met z’n allen.” Juist door dit soort zaken denk ik: praat met elkaar, erken een fout. Dat doet meer recht aan de maatschappij dan een rechtszaak. Wanneer de heer Öztürk op zijn woorden terugkomt zal ik mijn cliënten adviseren de zaak tegen hem in te trekken.

 

Zijn er ook politieke partijen die duidelijk meer begrip tonen voor de veteranen? 

“Dat zeggen ze. Als het naar voren komt, zal elke partij zeggen ‘ja natuurlijk’. Of ze het in de praktijk ook doen… nee. Een voorbeeld: Forum voor Democratie. Die hadden het in hun partijprogramma veel over meer respect voor veteranen. Ze zitten al ik weet niet hoe lang in de Kamer en ze doen er helemaal niks mee. Ik heb er zelfs contact over gehad met de partij. Ik heb regelmatig ook contact met Kamerleden die in de vaste Kamercommissie van Defensie zitten. Het zijn best wel korte lijntjes. Er wordt ook contact gezocht met mij. Ik ben best wel vaak in Den Haag om mijn visie ergens op te geven, zowel bij het Ministerie van Defensie als in de Tweede Kamer. Dat is allemaal prima.

Ik moet zeggen dat Forum voor Democratie er in het begin hoopvol uitzag voor veteranen, maar dat het heel erg tegenvalt. Het enige concrete is dat Thierry Baudet een verhaal ging houden in een militair kloffie toen een minister aftrad, maar meer ook niet. Ik vind ook dat ze vrij weinig hebben waargemaakt met betrekking tot defensieonderwerpen. Je ziet nu ook dat ze voor de komende verkiezingen een lijst met mensen presenteren waar amper iemand tussen zit die een defensieachtergrond heeft. Baudet vroeg mij ooit de militairen en veteranen te vertegenwoordigen. Maar ik vind niet dat Forum voor Democratie heeft waargemaakt wat ze telkens riepen. Boreaal gelul over een uil, dat wel ja. Maar bij defensie geldt wel: niet “talk the talk”, maar “walk the walk”.

 

Wat zijn de partijen waar u zich wel bij thuis voelt? Ik hoorde in een podcast dat u de Partij voor de Toekomst ook met interesse volgde, maar die is inmiddels uit elkaar gevallen.

“Ja, dat is in die zin heel jammer. Bij de Partij voor de Toekomst zaten ook wat mensen met een defensieachtergrond, die ook echt wel gevoel voor defensieonderwerpen hadden. Daarom zei ik dat. Ik heb wel sympathie voor partijen die tegen de gevestigde orde aanschoppen. Je ziet bij partijen een carrousel ontstaan, ook in de EU. Zo werkt het kennelijk: iedereen mag af en toe een burgemeester leveren en grote steden trekken altijd naar gevestigde partijen toe. Alles wordt verdeeld. Ze zoeken bij een formatie altijd eerst contact met elkaar. In die zin is zeker sprake van een partijkartel.

Ik heb niks met de Partij Voor de Vrijheid. Maar ik heb wel sympathie voor zulke partijen moet ik eerlijk zeggen. Ja, ook voor DENK. Ze pakken wel de gevestigde orde aan. Dan gaat het mij nogmaals niet om waar die partij zelf voor staat. We mogen allemaal van mening verschillen. Als je dat op een nette manier doet: prima. Laat echter ook een ander geluid horen en wees kritisch. Dat mag best. Als je het maar gewoon doet binnen de regels en de grenzen die daarvoor gelden, vind ik alles prima.”

 

Hoe denkt u over de ‘minder, minder’- uitspraak van Wilders? Vindt u dat iets voor het strafrecht of had dat ook op een andere manier gedaan kunnen worden? 

“Dat vind ik lastig. Als tegen Wilders aangifte kan worden gedaan en hij wordt vervolgd, waarom zou dat bij parlementariërs die iets binnen de Kamer zeggen dan niet kunnen? Omdat ze door de wet worden beschermd door waar ze iets zeggen. Dat is krom, het gaat erom wát ze zeggen. Moet je in die zin altijd het strafrecht zoeken? Ik weet het niet. Ik zie nu bijvoorbeeld ook dat er te pas en te onpas aangifte wordt gedaan. Ik wil ervoor waken dat we niet in een maatschappij terechtkomen waar overal aangifte voor wordt gedaan.

Je kunt de bal dan zeker naar mij terugkaatsen en vragen waarom er wel aangifte gedaan wordt tegen leden van het DENK. Die snap ik heel goed, maar ik moet wel zeggen dat er iets heel principieels achter zit. Dat is dat heel veel militairen – inclusief de generaals die daarachter zitten – wel zeggen ‘wij hebben respect voor onze democratie en onze democratische rechtsstaat, wij worden wel uitgezonden door onze volksvertegenwoordigers om daarvoor te vechten’. Daar zit meer een principieel punt achter, zoals ‘kan het niet zijn dat degene die ons wegstuurt ook degene is die ons juist moet beschermen’? Door die gedachte heb ik wel gezegd dat we de zaak ook gaan doen. Mede vanwege het feit dat ook na alle ophef  Öztürk niet op zijn woorden terugkwam. Aan de andere kant zie ik wel de beweging dat er best wel snel naar aangifte wordt gegrepen. Het heeft zeker niet mijn voorkeur.”

 

Artikel 12 Sv-procedures zijn de laatste tijd ook steeds meer in het nieuws. Hoe denkt u daarover? 

“Als je het niet eens bent met een beslissing van het OM en daar goede gronden voor hebt, kun je je beklag doen. Het Hof gaat dan kijken of de beslissing van het OM terecht was. Als het gaat om principiële zaken, zie ik daarbij wel een rol weggelegd voor juristen, advocaten, het Hof en het OM. Je ziet echter ook dat er bijvoorbeeld op basis van een krantenbericht best wel snel aangifte wordt gedaan, op basis van een uitlating die iemand heeft gedaan. Ook in een politieke discussie gebeurt dat vaak: iemand zegt iets en iemand van een andere partij gaat meteen aangifte doen. Je wilt naar de maatschappij toe toch dat er niet zo gepolariseerd wordt? Het is wel een beweging die ik zie en die ik zorgwekkend vind. We moeten eerder met elkaar in gesprek gaan en signalen geven. Dan wordt er sneller tot goede communicatie overgegaan.”

 

Interessant, die verbinding. Ik zie zelf dat veel advocaten en journalisten in sommige zaken erg tegen elkaar werken. Een voorbeeld is de zaak Marengo, waar veel wordt geschreven over bepaalde advocaten. Merkt u dat soms ook, dat er strijd is tussen advocaten, het OM en journalisten?

“Toevallig werkt mijn kantoor ook mee aan die zaak. Ik heb kantoorgenoot Max den Blanken waargenomen tijdens een zitting in die zaak. De advocaten die eraan meewerken zijn gewoon goed in hun werk. Ze trekken alleen veel aandacht in de media, omdat ze bepaalde cliënten bijstaan. Dat mag ze niet bij voorbaat verdacht maken. Ze moeten wel gewoon hun werk kunnen doen, zonder voorwerp van onderzoek te worden te worden binnen een strafrechtelijk onderzoek.

Je ziet dus een soort verharding. Die wordt echter ingegeven doordat er vanuit het OM en de politie een harde strijd wordt gevoerd. Een advocaat moet natuurlijk ook voor zijn cliënten opkomen. Als een advocaat dan merkt dat hij er zelf ook in wordt meegesleurd, zal hij de hakken in het zand zetten. Dan wordt het heel principieel en gaan mensen tegenover elkaar staan.

Journalisten moeten naar mijn mening aan objectieve verslaggeving doen. Als het AD een stuk schrijft waarin wordt gezegd dat advocaten belangrijke informatie hebben gelekt, moet dat onderzocht worden. Advocaten kunnen zich daarbij heel moeilijk verdedigen: ze hebben een geheimhoudingsplicht en kunnen daardoor niet uitgebreid uit de doeken doen hoe de situatie wel of niet was. Het is in zulke gevallen natuurlijk wel zo dat journalisten dat schrijven op basis van gelekte informatie van de andere kant. Van wie krijgen ze dat dan, toch? Advocaten hebben er geen belang bij en ik ga er niet van uit dat ze het van de rechtbank krijgen. Ik snap dat ze erover schrijven hoor, het heeft nieuwswaarde. Ik snap ook dat ze hun bronnen moeten beschermen. Ze moeten alleen wel blijven denken over de belangen die erachter zitten. Die artikelen zorgen er wel voor dat iedereen tegenover elkaar komt te staan en er wantrouwen in een proces ontstaat.

Ik heb dus een dag bij het Marengoproces gezeten en je voelt dat wantrouwen gewoon. Hoe begrijpelijk het ook is: het komt de strafrechtspleging niet ten goede. Er moet een mate van professionaliteit behouden worden, alles moet in goede orde verlopen. Ik heb zelf ook in diverse megastrafzaken gezeten en dat altijd op een respectvolle manier gedaan. Ik heb in een drievoudige moordzaak de nabestaanden buiten de zitting om even benaderd om ze sterkte te wensen en dan komt er al gauw meer begrip. Dat merk je dan ook in de zittingszaal zelf. Ik vind het jammer als er bepaalde overspannen verhoudingen ontstaan tussen de procespartijen.”

 

U had het net over nabestaanden. Hoe kijkt u aan tegen de rechten van slachtoffers in Nederland? 

“Tweeledig. Misschien ga ik iets geks zeggen, maar ik vind de term ‘slachtoffer’ in het wetboek van strafrecht ongelukkig gekozen. Waarom? Als je te maken hebt met ontkennende verdachten, wordt de andere partij meteen als slachtoffer gezien omdat dat nu eenmaal zo in de wet staat. Als ik zo’n ontkennende verdachte verdedig, begrijpt die echt niet waarom de ander als slachtoffer wordt gezien. Hij ontkent het voorval en zegt zelfs dat het niet eens heeft plaatsgevonden. Soms wordt hij later vrijgesproken.

Aan de andere kant: als iemand slachtoffer is van een misdrijf dat is gepleegd en er wordt bewezen dat de dader het daadwerkelijk gedaan heeft, dan heeft dat slachtoffer natuurlijk recht van spreken. Ik vind het goed dat iemand dan spreekrecht heeft. Je moet er dan alleen wel op toezien dat die persoon zich niet ook gaat uitlaten over andere zaken. Dat zie je nu wel vaak gebeuren. Je krijgt een beetje een situatie zoals dat in (volgens mij) Argentinië is: de benadeelde partij treedt op als een soort semi-Officier van Justitie. Dat is natuurlijk weer van invloed op hoe het proces plaatsvindt en hoe de

interactie verloopt. Ik zou ervoor willen pleiten dat het hele slachtofferdeel plaatsvindt nadat de rechter een uitspraak heeft gedaan over de bewezenverklaring. Als wettig en overtuigend is bewezen dat de verdachte het daadwerkelijk heeft gedaan, gaan we over naar de volgende fase.

Ik zeg niet dat de slachtoffers er niks over mogen zeggen, maar wel dat het juridisch gezien tot de juiste persoon moet worden gericht. Op de momenten waarop ze het nu doen is er nog geen veroordeelde, maar alleen een verdachte. Als iemand het heeft bekend, prima. Als het gaat om een ontkennende verdachte, zou je eigenlijk moeten inbouwen dat de rechter zegt ‘ik vind toch dat de verdachte het heeft gedaan, waardoor we nu overgaan naar degene die ik als slachtoffer zie’.”

 

Hoe denkt u dan over een tweefasenproces? 

“In feite is dat wat ik bedoel. Je ziet het in Amerika ook: de jury moet eerst vaststellen dat de verdachte het heeft gedaan. Dan komt er een tweede fase, waarin wordt bepaald welke straf er opgelegd wordt. In die fase komen de slachtoffers dan aan het woord.”

 

Hoe kan het racismeprobleem volgens u het beste worden aangepakt? 

“Door erover te praten, door niet te doen alsof het er niet is. Door het te erkennen. Mensen die racisme ervaren, moeten echter niet te veel in de slachtofferrol gaan kruipen. Ik vind dat het daar weleens doorslaat.

Ik vind echter ook dat het aan de andere kant doorslaat: als mensen zich gediscrimineerd voelen, wordt vaak gezegd dat ze niet zo snel de racismekaart moeten trekken en in de slachtofferrol moeten kruipen. Je ziet aan beide kanten dat het te ver gaat. Ik zou ervoor willen pleiten dat we erkennen dat het er is en dat sommige mensen er door uiterlijke kenmerken uit worden gepikt. Ik heb dat zelf ook ervaren, bijvoorbeeld in de trein. Ik ben echter niet iemand die daardoor gaat liggen huilen in een hoekje en gaat schreeuwen dat mij veel onrecht is aangedaan. Ik vind juist dat je moet laten zien dat je ongeacht je huidskleur hard kunt werken en succesvol kunt zijn.. Raap jezelf op en doe iets. Alleen maar hard schreeuwen over institutioneel racisme, het slavernijverleden en compensatie… Daarin slaan we door.

Neem nou de zwartepietendiscussie. Dat kan een voorbeeld zijn van institutioneel racisme, daar wil ik best ver in meegaan. Ik ben er echter ook van overtuigd dat degenen die zich als zwarte piet schminken geen racisten zijn. Dat ze dat niet doen omdat ze racistisch zijn. Met andere woorden: het is wel een vorm van ingebakken racisme van vroeger, van de stereotype slaafse zwarte uit hele oude tijden. Dat wil echter niet zeggen dat als je dat nu nog zo doet, er meteen sprake is van racisme door je medemens. Johan Derksen maakt er vaak grappen over en wordt dan meteen afgedaan als racist, maar dat is hij niet. Hij is iemand die over veel dingen flauwe grappen maakt, maar die ook veel zelfspot heeft. Diezelfde avond werd de Roast van Ali B uitgezonden op televisie en daar zaten toch een boel racistische grappen in. Daar zei niemand iets over.

Het is goed om erover te praten. Niet zeggen ‘je loopt alleen maar het slachtoffer te spelen, doe niet zo moeilijk’: je moet het wel serieus nemen als mensen zich gediscrimineerd voelen. Aan de andere kant moet je ook niet doorslaan en dingen gaan eisen, zoals mensen die compensatie willen voor het slavernijverleden. Een van mijn verre voorouders was ook een Creoolse slavin. Zou ik daar dan compensatie voor moeten krijgen? Waarom? Het slaat door. Aan beide kanten.”

 

Hoe kijkt u aan tegen gerechtelijke dwalingen? Heeft u dat weleens meegemaakt? 

“Je kunt na veel ervaring in een behoorlijk aantal zaken weten wat er gebeurd is en of iemand wel of niet schuldig is. Ik heb weleens meegemaakt dat iemand die echt onschuldig was toch werd veroordeeld op basis van enkele verklaringen. Uit het hele dossier bleek echter dat dat niet waar kon zijn. Ik vind dat dan inderdaad een gerechtelijke dwaling. Ik vind dat niet goed, omdat ik zelf dan ook weet dat het gewoon echt niet klopt. Ik heb daar nog steeds buikpijn van. Zulke rechters kan ik dan bijvoorbeeld ook geen goede rechters meer vinden, omdat ik weet dat ze een verkeerde uitspraak hebben gedaan. Ik vind dat heel erg, omdat je rechters altijd vaker tegenkomt.

Laatst hebben we een zaak gehad waarbij de rechtbank vrijspraak had gegeven, omdat er te veel tegenstrijdigheden waren. Er was te veel twijfel dat het op die manier gebeurd was. Toen kwamen we bij het Hof, met nog meer tegenbewijs dan eerder. Een aantal verdachten kreeg toch een bewezenverklaring, dat was heel gek. Wat daar bij die rechters achter zit, weet ik niet. Ik durf daar ook geen uitspraken over te doen. Ik ga echter wel twijfelen aan hun professionaliteit, omdat ik zeker weet dat het niet gebeurd is. Ik wist ook zeker – en dat heb ik ook gepresenteerd – dat het probleem waar het om ging niet op die bewuste dag plaats kon hebben gevonden. De hele groep verdachten was toen iets anders aan het doen. Ik vertrouw die rechters dus niet meer en dat vind ik heel erg. Sterker nog: als ik een zaak heb en ik blijk te moeten werken met een van die rechters, moet ik tegen mijn cliënt zeggen  ‘ik kan niet met je meegaan, omdat ik geen vertrouwen heb in deze rechter en daarom mijn werk niet goed kan doen’.“

 

Heeft u ook wel eens het idee dat rechters niet goed naar uw verhaal luisteren? 

“Ja. Nou ja, laten we het zo zeggen: je kunt het niet bewijzen, maar je hebt wel rechters die doen alsof ze naar je pleidooi luisteren. Je merkt dan ook dat ze hun oordeel al klaar hebben. Ik moet er ook bij zeggen dat ik dat niet vaak meemaak. Ik behaal goede resultaten, best vaak zelfs volledige vrijspraak. In die zin geloof ik ook wel dat rechters hun werk goed doen en luisteren.”

 

Interessant. Welke advocaat zou u zelf inschakelen als u een strafrechtelijk probleem zou hebben? 

“Al mijn kantoorgenoten bij Cleerdin & Hamer. Dat meen ik echt. Ik ben vooral erg onder de indruk van mijn jongere kantoorgenoten. ”

En buiten uw kantoor dan? Wat is een naam om in de gaten te houden? 

“Dat zijn er heel veel. Ik ga niet gewoon één naam noemen, omdat er serieus te veel zijn. Ik vind dat zowel mijn generatie advocaten als de generatie na mij kwalitatief veel beter is dan de generatie voor ons. Dat zeg ik niet alleen omdat ik de mensen ken: ik weet hoe ze met zaken omgaan, hoe bedreven ze zijn, hoe goed ze op de hoogte zijn van de wetgeving en jurisprudentie. Ik zie het ook aan de uitspraken in bepaalde zaken. Wij hebben daarbij meer bereikt dan de eerdere generatie.

Om toch één iemand van de oudere generatie te noemen waar ik echt heel veel respect voor heb: Cees Korvinus. Met hem heb ik ook gewerkt. Qua strafrecht is hij mijn mentor geweest. Ik heb heel veel van hem geleerd in de praktijk. Hij is niet iemand die naast z’n schoenen loopt. Wat ik sterk aan hem vind, is dat hij het recht heel goed doorziet. Hij snapt het hele systeem heel goed. Weet de vinger op de zere plek te leggen. Daar heb ik het meeste van geleerd.

Dat is daardoor ook de wijze waarop ik bepaalde processen in ga. Als het OM bij een grote militaire zaak in een bepaalde fase in een proces ergens mee komt, moet ik daarop reageren. Ik durf dan bijvoorbeeld gerust te zeggen dat het een schending van de beginselen van een goede procesorde is, dat er geen sprake meer is van een eerlijk proces als dat wordt toegestaan door de rechter. Dat is een Cees Korvinus-methode.

Je moet ook het hele recht kunnen doorzien. Je hoeft niet op de hoogte te zijn van alle regels, je kunt ook veel op internet opzoeken zelfs tijdens een zitting als een incident zich voordoet. Het gaat meer om de grote lijn. Waar zitten de pijnpunten? Daar moet je je vinger op kunnen leggen in processen. En dan de rechter aan het handje meenemen.”

 

Dan een vraag over een relatief nieuwe ontwikkeling: wat vindt u van het gebruik van anonieme advocaten? 

“Ik heb geen goed woord over voor een voormalige anonieme advocaat van de kroongetuige in de Marengozaak. Ik snap niet dat je als anonieme advocaat in de krant je verhaal gaat doen. Je doet dat meer uit eigenbelang dan dat je het voor je gewezen cliënt doet. Je moet diens belang respecteren en je aan je geheimhouding houden. Al ben je advocaat af. Dan ga je niet naar de krant, omdat je op je pik bent getrapt. Want zo kwam het bij mij wel over. Als je het doet, heb dan ook de ballen om te laten zien wie je bent. Dit was gewoon een laffe actie. Ik vind: als je advocaat ergens voor staat, moet je dat ten volste laten zien. Laten zien wie je bent en wat je vindt.

Een voorbeeld: Prinsjesdag, een paar jaar terug. Daar zou mogelijk een aanslag gepleegd worden. Mijn cliënt had die informatie. Ik heb toen tegen mijn cliënt gezegd dat hij/zij er melding van moest maken, zodat de autoriteiten konden ingrijpen en hij/zij bescherming kon krijgen. Ik kon het ook niet aan mezelf verantwoorden: wat als er iets zou gebeuren en ik niks gezegd had? Ik heb er daarom voor gekozen mijn beroepsgeheim te schenden, omdat mijn cliënt uiteindelijk aangaf niet te willen praten. Ik heb toen contact gehad met de inlichtingendiensten en dat lekte uit. Er waren journalisten mee bezig en ze kwamen steeds meer bij mij terecht. Ik wist niet of mijn verhaal juist naar buiten zou worden gebracht en of mijn cliënt daarbij voldoende beschermd zou worden, waardoor ik ervoor heb gekozen het heft in eigen hand te nemen. Ik ben zelf met het verhaal naar de Telegraaf gegaan en heb het echte verhaal verteld. Ik wilde afgerekend worden op de waarheid, niet op bepaalde insinuaties. Ik heb wel bepaalde locaties en persoonskenmerken van de cliënt opzettelijk vals weergegeven om hem/haar te beschermen. Overigens was de cliënt wel tevreden over mijn optreden in deze zaak. De landelijk Deken ook.”

 

Denkt u dat er bij die anonieme advocaat nog een naam genoemd gaat worden? 

“Nee, dat verwacht ik niet. Ik weet denk ik wel wie het is, bijna alle andere advocaten in het strafrecht weten het vast, journalisten weten het. Ergens heb je toch zoiets van – zeker gezien wat er met Derk Wiersum is gebeurd – dat de hele setting gevaarlijk is. Die persoon, die toch een collega is, kan daar wellicht nare gevolgen van ondervinden. Ik kende Derk vrij goed, dus ik heb het in die zin van dichtbij ervaren. Ik wens het geen enkele andere collega toe uiteraard. Bij het Marengoproces heb ik ook m’n zegje gedaan over bepaalde opsporingsmethoden die gebruik worden. Die ook advocaten in gevaar brengen. Ik vind dat je als advocaat ergens voor moet durven staan en je niet moet gaan verschuilen. Maar het is allemaal zoveel gevaarlijker geworden sinds de moord op Derk. Een gestoorde oud cliënt had mij en andere voormalige advocaten bedreigd begin dit jaar. Sinds hij op vrij voeten is heb ik een kogelvrij vest. Gekregen vanuit mijn militaire netwerk. Ik ga eerder daar naartoe voor raad en advies over zulke kwesties dan naar de politie. Ik heb er geen vertrouwen in dat de politie ons advocaten adequaat kan beschermen. Commando’s boden zelfs aan om mij te beveiligen. Dat dan weer wel. Een mooi gebaar door mijn goede werk voor hen in diverse zaken. Maar zo wil ik niet mijn werk doen.”

 

De laatste vraag: heeft u ook een boodschap aan de lezers van het interview? 

“Mijn boodschap voor mensen die zelf ook binnen het juridische veld werken, is als volgt: probeer een situatie te voorkomen waarin de rollen zo polariseren dat het niet meer werkbaar is. Probeer alles in goed overleg te doen, met respect voor ieders rol. Dat is essentieel voor een goede rechtspleging vind ik. Je hoeft niet alles te pikken, je moet voor je eigen cliënt gaan. Probeer ondanks de tegenovergestelde rollen een verbinding te zoeken met de andere procesdeelnemers, zodat het werkbaar blijft. Dat komt de geloofwaardigheid van ons rechtssysteem ten goede.”

 

Eén reactie

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Copyright 2020-2021 © actueelnieuws.org

logo

Tip de redactie!

Actueelnieuws.org werkt graag met jou samen aan mooie interviews en prikkelende artikelen. Heb je een tip of idee? Meld deze dan bij onze redactie.