Interview met Marcia Nieuwenhuis

Marcia-Nieuwenhuis

“Als je ook maar een beetje benieuwd bent naar Caroline van de Plas, dan kun je in dit boek echt haar manier van doen en haar trucs leren kennen.”

Marcia Nieuwenhuis, onderzoeksjournaliste, politicoloog en schrijfster, publiceerde voor het AD en de regionale kranten verschillende spraakmakende verhalen. Nieuwenhuis won in 2011 als ‘meest getalenteerde journalist’ de prestigieuze ‘Tegel’. In oktober dit jaar kwam bij uitgeverij Prometheus haar boek uit over Caroline van der Plas en de Boer Burger Beweging, ‘Met de trekker naar de macht’. Actueel Nieuws vroeg haar vlak voor de recente landelijke verkiezingen naar dit boek en haar kijk op de BBB en de verkiezingen.

Op je LinkedIn profiel is te zien dat je al best lang in de journalistiek zit en bij verschillende media hebt gewerkt. Kun je iets vertellen over hoe je in de journalistiek terecht bent gekomen?

“Ik heb eerst journalistiek en politicologie gestudeerd. Daarna heb ik bij Dagblad De Pers op de politieke redactie gewerkt. Later toen De Pers ophield te bestaan, ben ik gevraagd om bij het AD op de onderzoeksredactie te komen werken en via het AD werkte ik ook voor de regionale titels. Nu ga ik in januari voor de onderzoeksredactie van RTL Nieuws werken.”

Zijn er dan ook onderwerpen die je al in gedachten hebt waar je je in vast wilt gaan bijten?

“Daar hebben we het inderdaad al over gehad. Ik heb een aantal ideeën geopperd over politiek en zorg en daar is bij RTL Nieuws ook belangstelling voor. Waarschijnlijk zal ik me in elk geval dus focussen op die twee aandachtsgebieden, maar het kan ook voorkomen dat ik op een ander dossier werk.”

Afgelopen oktober is je boek over Caroline van der Plas uitgekomen. Je hebt haar daarvoor meerdere keren gesproken volgens mij, kun je iets vertellen over wanneer je haar voor het eerst ontmoette?

“Eigenlijk is het gesprek wat mij het meest bijstaat een groot interview wat ik heb gedaan voor Mezza, dat was in september 2022. Voor dat interview hebben we afgesproken in Deventer en hebben we urenlang gesproken. Toen heeft ze ook heel veel verteld over haar gezin en over haar familie. Wat opmerkelijk was, is dat toen ik aan het begin van het interview vertelde dat het de bedoeling was dat het een persoonlijk interview zou worden, Caroline uit zichzelf zei een open boek te zijn, waarna er overigens ook echt een heel openhartig gesprek volgde. Daarna grapten we er samen over dat het uitgewerkte interview zo lang was geworden dat het een boek kon zijn en dat dat er misschien nog eens van zou komen. Vervolgens kwamen natuurlijk nog die Provinciale Statenverkiezingen, waarbij zij de grootste werd en toen heb ik haar ook van heel dichtbij gevolgd. Ik zat er zo dicht op dat ik toen al dacht dat het ook meerwaarde zou hebben om alle verhalen tot één verhaal te smeden, want ik heb natuurlijk verschillende losse verhalen gemaakt voor het AD. Nou zo doende.”

Het boek heeft 50 hoofdstukken, haar hele leven is er in weergegeven. Je beschrijft hoe haar kindertijd was, hoe haar carrière begon. Heb je na dat grote persoonlijke interview nog vaker met Caroline van der Plas afgesproken en echt een band met haar opgebouwd, of was het vooral dat ene gesprek?

“Ik heb haar echt heel lang gevolgd. Vaak stond zij bijvoorbeeld een sigaretje te roken voor de Tweede Kamer en dan spraken we even, of ik luisterde mee bij debatten. Ik heb ook meerdere keren interviews gedaan, bijvoorbeeld na de Provinciale Statenverkiezingen over hoe het was om dat mee te maken zonder Jan. Dat heb ik allemaal kunnen verwerken in het boek.”

Hoe was je band met Caroline van der Plas?

“Die was heel goed. Tot ik op een gegeven moment met haar oudste zoon sprak en die mij vroeg of ik ook zijn vader had gesproken. Toen heb ik verteld dat ik dat inderdaad had gedaan en vanaf dat moment was Caroline eigenlijk erg boos. Zij vond dat dat deel eruit moest. Terwijl ik denk als je een biografische schets maakt van iemand, die echt gaat over iemands hele leven, dat het dan heel gek is om bij de kindertijd te beginnen, de puberteit te beschrijven, en dan vervolgens een heel deel over te slaan. Dan zou je ook de werkelijkheid geen recht doen. Bovendien kon ik me de periode waarover hij vertelde ook echt nog goed herinneren. Er werden acties gevoerd voor het mogen zien van kinderen en daarvoor klom een man in de Waalbrug, dat was destijds echt landelijk nieuws. Niemand weet natuurlijk dat dat de partner was van Caroline van der Plas. Maar ik vond het. Eigenlijk vind ik dus dat het gek zou zijn als je dat eruit zou halen.”

Ik heb het boek gelezen, het is inderdaad best gedetailleerd. Je hebt heel veel mensen rondom Caroline van der Plas ervoor gesproken.

“Daaruit kun je ook aflezen dat er in eerste instantie in elk geval mee werd gewerkt. Ik heb ook bijvoorbeeld 3,5 uur met haar broer op het terras gezeten en ik ben bij haar tante langs geweest. Maar op de een of andere manier leek het alsof de ratio een beetje verdwenen was, nadat zij had gehoord dat ik die man had gesproken. Dat zit denk ik gewoon nog heel hoog bij haar. Ik kan nu in elk geval constateren dat ze geen open boek is, want zij heeft echt heel veel druk op mij uitgeoefend om dat stuk eruit te halen. En daar ook hele grote termen bij gebezigd, wat ik ook best heftig vond.”

Ik heb gelezen dat ze heeft gezegd dat je haar hebt aangerand. Dat is inderdaad een heftige woordkeuze.

“Ik vind dat heel heftige woorden, zeker als je bedenkt dat zij zelf ook journalist is geweest en in haar eigen boek, ‘Gewoon gezond verstand’, schrijft over haar grote voorbeeld Rini Kreeft dat ze zoveel van hem heeft geleerd en dat je altijd moet doorgaan tot je de waarheid boven tafel hebt. Het hoofdstuk over haar ex-man beslaat 13 pagina’s van de 272 en ik heb daarin beschreven wat er toen gebeurde, waarbij ik het oordeel verder ook in het midden laat. En ik denk ook dat elke biografie mindere kanten van mensen bevat. Niemand is een engel.

Ik heb overigens het hele boek bij haar ter inzage gelegd en nadat ze had gehoord dat ik die man had gesproken wilde ze er geen letter meer aan wijzigen. Maar ze heeft dus de kans gehad om alles te checken op feitelijke onjuistheden. Los van dat zij zegt dat dat gedeelte privé is, heb ik van haar nog steeds geen dingen gehoord die niet kloppen over het boek en ik heb ook die passage over die man gewoon goed uitgezocht. Ik heb media van toen teruggezocht, kranten, filmpjes. Het is dus niet zo dat wat ik opgeschreven heb niet klopt. Ik heb ook in het boek beschreven dat die kinderen er zelf voor hebben gekozen geen contact meer met hem te willen en dat zij zelf ook hebben aangegeven dat er een gesprek is geweest met hun vader daarover. Dus in die zin sta ik gewoon achter de inhoud van het boek.

Ik moet zeggen, ik heb zelf ook kinderen en ik proefde bij die man echt het gemis van zijn kinderen. Aan de hand van allemaal voorwerpen die hij had bewaard, zijn we meer de geschiedenis ingedoken. Hij had bijvoorbeeld nog een stuk behang van de muur gehaald, waar ze de lengtes van de kinderen op bijhielden en dat houdt dan op een gegeven moment gewoon op, omdat hij daarna zijn kinderen niet meer ziet. Ik vond dat best pijnlijk. Natuurlijk heeft een verhaal altijd twee kanten, dus ik denk – en dat heb ik ook beschreven – waar twee vechten hebben twee schuld. Maar ik denk ook dat het haar kenmerkt, ze is echt een vechter en heel strijdlustig en dat zie je in die fase van haar leven ook terug.”

Heb je op basis van het gesprek dat je met haar ex-man hebt gehad een ander beeld gekregen van hoe Caroline van der Plas is als persoon?

“Dat heeft niet per se heel erg mijn beeld van haar veranderd, want ik had al de indruk dat ze heel strijdlustig en een vechter is en dat werd daardoor eigenlijk meer bevestigd dan dat ik er erg verrast over was. Nu gaat het in de media natuurlijk heel erg over dat stukje, maar het is maar één hoofdstukje van de 50, er staan ook nog allerlei andere hele interessante kanten van haar en haar partij in het boek. Dit was niet het enige waar het boek over gaat, er is bijvoorbeeld ook het hoofdstuk over haar modus operandi en haar trucs, dat gaat veel meer ook over hoe ze politiek bedrijft. En dat gaf mij ook extra inzichten over hoe ze bijvoorbeeld soms heel geraffineerd een debat helemaal naar haar hand zet door iets een beetje te verdraaien. Dan zegt ze bijvoorbeeld ‘u doet nou net alsof ik de natuur helemaal kapot wil maken’, terwijl dat dan eigenlijk niet zo is gezegd, maar door dat net een beetje te verdraaien en zo te benoemen is het voor de tegenstander heel moeilijk om daar een antwoord op te geven en is het beeld tegelijkertijd al weer geschetst.”

Je hebt over haar trucs al eens een artikel geschreven en in je boek heb je dat verder uitgebreid, daar heeft ze je ook nog boos over geappt toch?

“Niet per se boos, toen reageerde ze meer knipogend ‘weer een zeteltje erbij’. Politieke criticasters zeggen daar dan van dat het eigenlijk ook een soort slimme truc is, een soort intimidatie, zo van ‘schrijf maar niet over mij, want je maakt me toch alleen maar groter’. Je zou dan kunnen denken, laat ik nou maar niet te veel aandacht aan haar besteden, want dan groeit ze alleen maar. Maar daar moet je je als onafhankelijke journalist niet zoveel van aantrekken.

Als je ook maar een beetje benieuwd bent naar Caroline van de Plas, dan kun je in dit boek denk ik echt haar manier van doen en haar trucs leren kennen. En we hebben het nu veel over negatieve dingen, maar er zitten ook hele geraffineerde slimme dingen bij. Bijvoorbeeld toen eurocommissaris Sinkevicius een kritische brief stuurde naar Nederland over het niet goed naleven van mestregels, toen heeft zij Frans Timmermans naar Nederland gehaald die al bezig was met het voorbereiden van zijn eigen campagne. Hij was eigenlijk een nog belangrijker eurocommissaris en daardoor is het hele debat toen gekanteld, omdat Timmermans zei dat het ook op andere manieren opgelost kan worden. Precies wat zij wilde horen. Dat noemt de bekende hoogleraar politicologie Wim Voermans als voorbeeld om aan te tonen dat zij ook echt een politiek talent is. In debatten zie je ook dat ze vaak heel snel en kundig reageert. En daarnaast vind ik het zelf ook bijzonder dat zij de politiek toegankelijker maakt. Ze heeft bij de Provinciale Statenverkiezingen ook niet-kiezers naar de stembus gehaald. Hoogleraar Geerten Boogaard zei daarover dat wat er gebeurt heel goed is voor de democratie. Caroline richt zich namelijk op het systeem, ze wijst het systeem niet af. Kijk je bijvoorbeeld naar Forum voor Democratie, dan die stellen die meer de instituties ter discussie.”

Veel mensen vinden dat Caroline van der Plas kritiekloos door de media wordt omarmd, hoe kijk jij daar tegenaan?

“Ik denk dat voor sommige media, bijvoorbeeld voor Shownieuws, zij echt een vriendin van de show is zoals ze dat noemen. Recentelijk zie je dat er ook kritiek is, bijvoorbeeld op haar motie die werd afgedaan als ‘gratis-bier-motie’, omdat ze niet kon onderbouwen waar het van betaald moest worden. Natuurlijk is ze in die zin ook een beetje in haar eigen zwaard gevallen omdat ze Mona Keijzer naar voren schoof als presidentskandidaat, maar eerst Frans Timmermans aanviel op zijn wachtgeldregeling, terwijl Mona Keijzer daarna ook wachtgeld bleek te krijgen.”

Wat vond je van de manier waarop ze door de media werd benaderd toen ze net opkwam, toen ze met de trekker aankwam bij de Tweede Kamer?

“Ze heeft een groot podium gekregen en dat ook gepakt. Ik denk dat het ook een van de verklaringen voor haar succes is, dat ze met heel helder taalgebruik goed weet te verwoorden wat er aan de hand is en dat heel toegankelijk doet. Bij het AD testen we vaak koppen, om te zien welke het meeste wordt aangeklikt en wanneer de mensen ook echt doorlezen. Als ik een debat versloeg, bleken quotes van haar er vaak voor te zorgen dat mensen ook echt gingen lezen. Voor zowel media als publiek is die toegankelijke taal aantrekkelijk en dat is ook echt een kwaliteit. Ik heb ook eens ministers, Kamerleden of bewindslieden geïnterviewd waar je echt moest duwen en trekken voordat er een geschikte quote uitkwam.”

In het boek ben je ook met het partijbestuur van de BBB over de financiering in gesprek gegaan. Je schrijft daar het een en ander over, kun je er iets over vertellen?

“De BBB is opgericht door een marketing- en communicatiebureau – Remarkable – 2 van de 3 oprichters werkten daarvoor, wat de BBB best een bijzondere partij maakt. Remarkable werkt voor de agrarische industrie, dus voor Bayer, slachthuizen en veevoerbedrijven. We zijn met zogenaamde Wayback machines bijvoorbeeld terug in de tijd gaan kijken naar hoe het is gegaan in de fase van de oprichting van de BBB en dan zie je dat de partij tot in 2021 nog oproept om geld te storten op de rekening van Remarkable. Dat vond ik opmerkelijk. In de zomer van 2018 ontmoeten zij elkaar voor het oprichten van de partij, in november 2019 zitten ze bij de notaris en richten een Twitterkanaal op, maar dat die financiën nog zo lang via Remarkable blijven lopen, dat vind ik gek. En ook de verklaring die Henk Vermeer geeft voor de gelden die er zijn opgehaald met de verkoop van het Boer Burger boek – het boek dat is gemaakt van de Boer Burger tweets en waarmee eigenlijk de eerste campagnezetel zo ongeveer is gefinancierd – die kloppen gewoon niet.

En wat ik ook vreemd vond, in een gesprek dat ik had met Wim Groot-Koerkamp – een van de 3 oprichters van de BBB – zei hij letterlijk dat de BBB een voorbeeld heeft genomen aan de Partij voor de Dieren. Hij zei, ‘zij benadrukken heel veel één standpunt en daarbij maakt het eigenlijk maakt niet uit wat je zegt. Als je maar met genoeg mensen hetzelfde zegt, gaan mensen het vanzelf geloven. Het doet er dan niet toe of het waar is of niet’. We weten van bijvoorbeeld Twitter dat dingen die niet kloppen sneller worden gedeeld en eerder worden geliket dan dingen die kloppen, maar als je als oprichter van een politieke partij gaat betogen dat het eigenlijk niet uitmaakt of het klopt wat je zegt, als je maar genoeg mensen beweegt om hetzelfde te vinden, dan vind ik dat bedenkelijk.”

Je geeft aan dat je het gek vindt hoe ze dat toen georganiseerd hebben, wat zoek je daar achter om concreet te zijn?

“Als jij zegt dat het er niet toe doet of iets waar is of niet, dan kun je je natuurlijk ook afvragen of die bedrijven waar de oprichters van BBB voor werken een vinger in de pap hebben bij wat de partij wil bereiken. En daarvan zegt Wim Groot-Koerkamp, er is helemaal geen invloed. Dat is iets wat we de komende jaren zullen gaan zien, of ze bij het beleid vooral de belangen van de agrarische industrie zullen behartigen of ook – zoals ze wat recenter meer proberen te doen – de belangen van de regio. Die belangen gaan namelijk niet altijd hand in hand. Er wordt nu bijvoorbeeld steeds meer informatie bekend over mensen die Parkinson krijgen, mogelijk doordat ze hebben gewerkt met pesticiden of gewasbeschermingsmiddelen zoals de agrarische industrie dat liever noemt. In dit geval lopen de belangen van de regio en de agrarische industrie niet altijd gelijk, want de industrie heeft natuurlijk belang bij een middel dat het onkruid tegenhoudt en niet duur is, terwijl er steeds meer aanwijzingen zijn dat zulke middelen wel degelijk bij kunnen dragen aan bijvoorbeeld het ontstaan van Parkinson.”

Hoe groot acht jij de invloed van bedrijven op BBB op dit moment?

“Ik vind het lastig te beoordelen in hoeverre BBB ook echt inzetbaar is voor de agrarische industrie. Waar je eerder zag dat de campagne van het CDA bijvoorbeeld is gefinancierd met een miljoen en dat ook D66 en de Partij voor de Dieren veel geld kregen, heb ik tot nu toe niet gevonden dat zulke bedragen omgaan bij de BBB. Dus ik heb er geen aanwijzingen voor dat zij in die zin gekocht worden door de agrarische industrie.

Het feit dat de BBB in 2021 nog steeds geen bankrekening had, dat is vreemd. Het heeft meer dan een jaar geduurd voor ze die kregen en dat is gewoon heel lang. En als dan vervolgens ook de cijfers waarmee je komt niet kloppen, dan vind ik dat gek. Je zou juist bij zo’n partij die afkomstig is van een marketingbureau extra voorzichtig moeten zijn om de zaken goed gescheiden te houden. Ik heb het ook voorgelegd aan allerlei hoogleraren accountancy, die zeggen daarvan dat het de schijn van belangenverstrengeling oproept, en dat je het beter gescheiden kunt houden. Zeker als het gaat om een derde verbonden partij, zoals aan de orde was in het geval van de BBB, dat is opgericht door dat marketing- en communicatiebureau en waarbij Henk Vermeer ook weer ging werken voor de BBB. Dat toont aan dat er een verwevenheid met Remarkable is.”

Want heeft BBB of Caroline van der Plas jou informatie gegeven over de financiën waarvan je zegt, dat klopt echt feitelijk niet?

“Wat voor mij niet duidelijk is, in het begin zijn er echt opbrengsten geweest uit dat Boer Burger boek – de verhalen daarover verschillen een beetje, maar er zijn er duizenden van in de markt gezet -en de inkomsten van dat boek kan ik niet terugvinden in de boekhouding van BBB.”

Op 31 juli 2022 heeft Caroline van der Plas nog steeds in haar Twitter tijdlijn staan ‘dat de agrarische industrie mij betaalt, daar klopt geen klap van’. Hoe kijk je met de kennis van nu op dat stuk terug?

“Wat ik net al zei, ik heb geen enorm grote donaties ontdekt van de agrarische industrie aan de BBB. Dus daar sta ik nog steeds achter en dat beschrijven we ook in het boek. Maar die rekening in de beginperiode roept bij mij veel vraagtekens op en dat had ik op het moment van het schrijven van dat verhaal niet in het vizier, dus dat is voor mij iets wat ik in dit boek dan weer als nieuwe informatie heb ontdekt.”

Jij volgt de BBB al langere tijd, hoe kijk jij er tegenaan dat ze afsplitsers heeft binnengehaald? Heb jij het idee dat dat voor haar partij goed is geweest of dat het doordat die personen van andere partijen komen, juist minder goed heeft gewerkt voor haar achterban?

“Het is in elk geval helemaal niet in lijn met wat ze aanvankelijk zelf beoogde. In het eerste interview dat ze gaf over het oprichten van de Boer Burger Beweging, stelde de interviewer haar de vraag of ze  kandidaten op het oog had uit Den Haag, waarop ze antwoorde ‘Ik zie meer buiten Den Haag ook mensen die kwaliteit hebben en dus willen wij het niet in Den Haag gaan zoeken’. En later doet ze dat dus wel degelijk. Dat is echt een verschil, in een paar jaar tijd is dat veranderd. Aan de ene kant kun je dan misschien denken dat het een slimme actie is, omdat er zo al meer zetels bij komen. Sommige van die mensen zullen misschien ook op eigen kracht voorkeurstemmen binnenhalen, waardoor je meer kans hebt op zetels. Maar aan de andere kant strookt het helemaal niet met wat zij zelf aanvankelijk zei.”

Voor de recente verkiezingen zijn volop de verkiezingscampagnes gevoerd. Steeds meer zag je dat ook nu weer via social media gebeuren. Wat vind je van de manier waarop partijen dat voor deze verkiezingen van 2023 hebben gedaan?

“Wat interessant is om te zien, was bijvoorbeeld het debat tussen Omtzigt en Timmermans, dat gehost werd door Diana Matroos. Dat was echt een initiatief vanuit de partijen zelf. Ik zit daar een beetje dubbel in, want aan de ene kant kreeg zij de journalistieke vrijheid om het te leiden en was er meer tijd voor standpunten, dus in die zin werd het journalistiek aangevlogen, maar aan de andere kant is het ook een beetje een risico voor de journalistiek als mensen helemaal hun eigen agenda gaan bepalen over met wie ze in debat willen en over welke onderwerpen ze willen praten. De journalistiek is natuurlijk een beetje de waakhond van de samenleving en de keuzes die er bij bepaalde debatten worden gemaakt over wie er tegenover elkaar komen te staan, zijn soms ook vanuit journalistiek oogpunt bepaald. Dus in dat opzicht vind ik het belangrijk dat dat in elk geval ook nog gebeurt. Tegelijkertijd vond ik bijvoorbeeld het debat tussen Omtzigt en Timmermans ook weer een toevoeging, dat was toch anders dan dat ze bij de televisie zouden doen.”

Heb je tot slot nog een boodschap voor de lezers van het interview?

“Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd wat mensen van het boek vinden. Het is wat dat betreft een spannend moment. Het is ook een leuke fase om te horen dat mensen het boek gaan lezen en zeggen dat ze er wat van opsteken. Dat is toch waar je het voor doet.”

 

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Copyright 2020-2021 © actueelnieuws.org

logo

Tip de redactie!

Actueelnieuws.org werkt graag met jou samen aan mooie interviews en prikkelende artikelen. Heb je een tip of idee? Meld deze dan bij onze redactie.