Interview met Marcel Levi

marcel-levi

“In de zorg verspillen we veel geld aan administratie en bureaucratie, dat bederft het werkplezier en weerspiegelt een totaal gebrek aan vertrouwen.”

 

Marcel Levi is hoogleraar Geneeskunde en actief praktiserend internist, bekleedt verschillende bestuursfuncties op het gebied van wetenschap en geneeskunde en is voorzitter van de raad van bestuur van NWO, de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek. De NWO valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en heeft tot taak het wetenschappelijke onderzoek in Nederland te bevorderen, dat doet zij door het financieren van onderzoek en het bevorderen van de overdracht van kennis. Levi schrijft wekelijks een column in Het Parool en maandelijkse in HP/De Tijd over verschillende onderwerpen uit de actualiteit. Actueel Nieuws keek met hem terug naar 2022 en vroeg hem naar zijn mening over verschillende actuele thema’s.

Hoe kijkt u terug op het jaar 2022?

“Het was ondanks alle crises en mondiale conflicten toch ook best een goed jaar, denk ik. Wat we al bijna vergeten zijn is, dat toen we begonnen aan het jaar, we nog midden in een coronapiek zaten en dat was ook niet helemaal de laatste. En toch denk ik dat we daar in de loop van het jaar ons wel aan ontworsteld hebben. Niet alleen in Nederland, maar ook wereldwijd. Het probleem raakt dus toch steeds meer op de achtergrond en dat is natuurlijk bijzonder en ook mooi om te zien. Ik denk dat het een combinatie is van mensen die de ziekte een of meerdere keren hebben doorgemaakt, plus vaccinaties en dat daardoor uiteindelijk toch die veel besproken kudde-immuniteit is ontstaan in de bevolking, al was het dan later dan we hadden gehoopt. Er wordt ook veel gezegd dat het virus dat nu rondgaat wat minder ziekmakend is. Dat geloof ik ook wel, maar het is niet zo heel veel minder ziekmakend, dus het moet toch echt de afweer zijn.”

Dus u raadt mensen wel aan om een herhaalprik te nemen?

“Ik zou dat zeker mensen die kwetsbaar zijn voor dit virus, de 70-plussers en de mensen met onderliggende aandoeningen die bijvoorbeeld met afweer te maken hebben, willen aanraden. Voor jongere mensen is het wat minder belangrijk, want die kunnen heel prima de ziekte krijgen zonder er al te veel last van te hebben. Er zijn altijd uitzonderingen mogelijk, maar dat is een beetje vergelijkbaar met wat al jaren voor griep, influenza, geldt.”

De herhaalprik is wat minder nadrukkelijk aanwezig in de media. Denkt u dat de campagne voor de herhaalprik wel goed gelukt is, of had dat beter gekund?

“Ik hoor dat mensen op hoge leeftijd, mensen met bijkomende ziekten en ook veel mensen die in de zorg werken allemaal keurig die vaccinatie zijn gaan halen. Dat zijn precies de mensen die je graag gevaccineerd wilt hebben. Voor andere mensen vind ik toch dat je daar wat losser in kunt zijn, die mogen ervoor kiezen om het niet te doen. Dan loopt je het risico dat ze ziek worden, maar dat is wellicht niet zo heel ziek. Als je heel veel pech hebt, dan worden die mensen wel heel ziek, maar dat komt bijna niet voor. Dat is dus veel meer een normale situatie waarin mensen zelf kunnen beslissen over hun eigen gezondheid en de risico’s die ze daarmee willen lopen.”

Dan een heel ander onderwerp. In uw column van 3 december is een quote van u te lezen “begraven onder stapels papierwerk door bureaucratie en gefrustreerd door tsunami’s en mallotige regeltjes van verzekeraars, indicatieorganen en verwijsalgoritmes, bureaucratie in de zorg.” Kunt u daar iets meer over zeggen?

“Ik denk dat dit een heel groot probleem geworden is en dat we er belachelijk veel geld aan uitgeven. Uit Amerikaanse berekeningen blijkt dat we ongeveer 20% van de zorgkosten verspillen, uitgeven aan dingen die niet nodig zijn. En daarvan bestaat een heel belangrijke component uit administratie en bureaucratie. Ik denk dat het in Nederland iets beter is, maar zelfs als het hier om 10% gaat, dan kun je op dat enorme zorgbudget van meer dan 100 miljard wel uitrekenen hoeveel miljarden we waarschijnlijk voor niks uitgeven. Al die bureaucratie en administratie bederven het werkplezier van de mensen in de zorg en wat het natuurlijk vooral ook weergeeft, is het totale gebrek aan vertrouwen dat tussen mensen in de gezondheidszorg ontstaan is. De verzekeringsmaatschappij accepteert het niet meer als ik vanuit mijn professionele kennis als internist zeg dat ik een geneesmiddel wil voorschrijven omdat ik denk dat een bepaalde patiënt aan alle richtlijnen en eisen daarvoor voldoet, dat moet allemaal onderbouwd worden met formuliertjes met stempeltjes en het moet allemaal vooraf worden goedgekeurd. Daarmee maken we het onszelf heel moeilijk. Overigens niet alleen verzekeraars, we doen het zelf ook allemaal in het ziekenhuis naar elkaar toe.”

Het integraal zorgakkoord was dit jaar ook een belangrijk thema. Hoe kijkt u daar tegenaan?

“Op verschillende manieren. Het is mooi dat het er uiteindelijk gekomen is, het staat vol met verstandige dingen. Helaas met maar weinig acties, dus die moeten volgend jaar toch volgen, want anders blijft het bij mooie woorden. Een kleine domper op de feestvreugde was natuurlijk wel dat de huisartsen niet getekend hebben. Hoe kun je een zorgakkoord integraal noemen als de belangrijkste medische beroepsgroep niet meedoet? Ik heb ook begrepen dat ondertekening dit jaar niet meer gaat lukken, dus dat is toch een soort zwart randje rondom dat akkoord.”

U bent voor een artikel van HP De Tijd samen met Jan Rotmans, hoogleraar duurzaamheid en transities, geïnterviewd door Nathalie Huigsloot, onder andere over het klimaat. U gaf in dat interview ook aan dat er beslissingen op het gebied van het klimaat genomen moeten worden. U deed een aantal stellige uitspraken. Wat is uw mening over de klimaatcrisis?

“Er is natuurlijk best wat aan de hand, maar ik denk dat het allemaal prima oplosbaar is. Al die crises, we leven van de ene crisis naar de andere, maar wat is eigenlijk een crisis? Ik denk wel eens heel simpel dat crises gewoon problemen zijn waar maar geen oplossing voor komt. Ik geloof dat er zeker wel oplossingen zijn en dat die zullen komen vanuit de wetenschap, innovatie en een andere manier van denken, maar dat we ook af en toe zo dapper moeten zijn om die oplossingen toe te passen. Dat is ook een beetje de achtergrond van mijn uitspraken. Ik denk wel eens, als we nu in Nederland voor de keuze zouden staan om bijvoorbeeld een Afsluitdijk of deltawerken in Zeeland aan te leggen, dat we niet in staat zouden zijn om dat soort beslissingen te nemen. De politici hebben elkaar namelijk volledig in een patstelling gebracht en alle besluitvorming bevroren, waardoor we niet meer in staat zijn om belangrijke en cruciale besluiten te nemen.”

De zorg heeft een CO2-uitstoot van 7 tot 8% van de totale CO2-uitstoot. Welke kansen ziet u concreet om dat terug te dringen?

“Ik zie heel veel kansen op dat gebied. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de anesthesiegassen die op dit moment in ziekenhuizen worden gebruikt en die heel erg milieu bedervend zijn en waarvoor alternatieven zijn, of naar de grote hoeveelheid verpakkingsmateriaal in de zorg, of medicamenten en chemotherapie die worden weggegooid omdat ze niet mogen worden gebruikt voor een andere patiënt als ze eenmaal zijn uitgegeven, dat zijn allemaal dingen die het grondwater, de lucht en onze omgeving extreem belasten. Het goede nieuws is, dat dit een onderwerp is dat door zorgmedewerkers zelf heel erg wordt opgepakt, het is niet weer iets dat van de directie komt en waar iedereen verplicht aan mee moet doen. Het enthousiasme hiervoor en de daadkracht komen heel erg van de mensen in de verschillende soorten instellingen zelf en dat stemt mij erg optimistisch, want ik denk daardoor dat het echt wel beter gaat worden.”

Het onderwerp stikstof zorgde dit jaar voor een heel beladen discussie. Over zulke onderwerpen is communicatie een belangrijk punt, ook om te zorgen dat mensen ze begrijpen. Er komt komend jaar een nationaal centrum voor wetenschapscommunicatie. Welke kansen ziet u op dat gebied?

“Ook op dat gebied zie ik veel kansen, ik vind het dus heel goed dat minister Dijkgraaf daar aandacht voor heeft, en er ook wat geld tegenover heeft gesteld. Dat geld is vooral bedoeld om mensen uit te leggen wat wetenschap kan, wat wetenschap niet kan en hoe zeker het is wat wetenschap je vertelt, of waar de onzekerheden en de nuances liggen. En dat dan op zo’n manier dat mensen het snappen en het niet weer vaag en onduidelijk vinden. Je noemde net stikstof, dat is een mooi voorbeeld. De wetenschap gaat je geen antwoord geven op de vraag, is stikstof een probleem? Dat is uiteindelijk een politieke vraag, maar de wetenschap kan wel veel feiten aandragen over wat stikstof doet met het milieu, wat stikstof niet doet met het milieu, wat de grootste producenten van stikstof zijn en wat alternatieven zijn om met stikstof om te gaan. Die vragen kunnen politici en beleidsmakers vervolgens vertalen in een antwoord op de vraag of stikstof een probleem is of niet. Dat is een beleidsvraag en een politieke vraag, maar de ingrediënten om tot een antwoord te komen, daar kan de wetenschap zeker bij helpen.”

Dan een andere vraag, u was fan van minister Els Borst, een vrouw die veel besluiten heeft genomen en ook tegen veel ambtelijke adviezen in is gegaan en minister was voor D66. Zelf bent u PvdA-lid. Waarom dan een PvdA lidmaatschap, in plaats van een D66 lidmaatschap?

“Dat lidmaatschap, dat is bijna symbolisch, want zoveel doe ik niet, maar je sluit je aan bij de partij die het dichtst in de buurt komt bij wat je vindt. Dat neemt niet weg dat ik het niet altijd in alles met de PvdA eens ben, helemaal niet zelfs, er zijn ook heel vaak dingen waar ik het niet mee eens ben. Er zijn zaken bij D66 waarvan ik denk dat ze best oké zijn, maar als je het over de hele linie bekijkt, dan ligt mijn standpunt, denk ik, net iets dichter bij de PvdA dan bij D66, als er al veel verschil tussen die twee zou zijn. Daar kun je namelijk ook nog over filosoferen. Het is ook leuk om er op die manier naar te kijken in het kader van de discussie of PvdA en GroenLinks wel of niet samen zouden moeten gaan. Mensen gaan heel erg uitvergroten waarop die twee partijen van elkaar verschillen en stellen dat samengaan daarom niet kan. Maar ik denk dan, er zijn ook dingen binnen de partij waar ik het helemaal niet mee eens ben. Wat ik eigenlijk bedoel, is dat de verschillen binnen de PvdA of binnen GroenLinks veel groter zijn dan de verschillen tussen die twee partijen onderling, dat zou een fusie dus niet in de weg moeten staan. Wat mensen op dit punt vergeten, is dat PvdA en GroenLinks heel erg op elkaar zijn gaan lijken. Als je hun voorspelde zetelaantal bij elkaar optelt, zou je de grootste partij van Nederland krijgen en dus de kans om je politiek ook in acties om te zetten, dus het is wel een beetje stom om hier niet serieus over na te denken.”

Wat vindt u van de wereldwijde druk op de academische vrijheid?

“Die staat inderdaad erg onder druk op verschillende manieren, niet in het minst omdat wetenschappers vaak bedreigd worden als ze zich in het openbaar uitspreken en ook te maken hebben met verbale, of zelfs fysieke agressie. Dat is een groot probleem, want daardoor zijn een heleboel mensen bang om zich uit te spreken, niet alleen in Nederland, maar over de hele wereld. Het is goed dat erover wordt nagedacht en dat we ook oplossingen aan het verzinnen zijn om mensen die dat overkomt te helpen en steunen. In Nederland gebeurt dat nu met een nieuw initiatief, ‘Wetenschap veilig’, dat vind ik echt een heel goed idee.”

Kunt u iets zeggen over de NWO-strategie van 2023 tot 2026?

“Die is best ambitieus. We hebben bijna 40 ambities geformuleerd, het gaat dus nog best moeilijk worden om dat allemaal voor elkaar te krijgen, maar er zijn wel een aantal belangrijke speerpunten. NWO is natuurlijk bekend als wetenschapsfinancier en iets minder bekend als wetenschap-uitvoerder, maar met nog een derde taak zijn we een paar jaar geleden voorzichtig begonnen, dat is de rol van verbinder in het onderzoeksveld. In die rol brengen we partijen bij elkaar, zorgen we dat wetenschapsbeleid ook echt concreet wordt en dat er overeenstemming over wordt bereikt. Die rol is enorm gegroeid en willen we nog verder uitbouwen in de komende periode. Wat we ook willen binnen de financieringsrol, is ervoor zorgen dat onze honoreringspercentages verbeteren. Die zijn nu soms lager dan 10%, dat is natuurlijk doodzonde van al dat werk dat ervoor wordt gedaan. We hebben plannen om dat op te krikken tot 25% voor veel programma’s, wat een veel gezonder honoreringspercentage voor wetenschap is. Verder willen we het ook wat makkelijker maken voor de aanvragers van financiering. Het is nu heel veel en heel bureaucratisch werk en we denken dat er verschillende manieren zijn om toch aan de benodigde informatie te komen, zonder dat we daar al die individuele wetenschappers mee belasten.”

Dan één van mijn laatste vragen, u schrijft columns voor het Parool en soms hebben die columns een bepaalde impact. Als er op uw columns gevoelig wordt gereageerd, let u dan meer op hoe u dingen verwoordt, of trekt u zich daar niet teveel van aan?

“Een column is natuurlijk bedoeld om te prikkelen, het is een kort stukje tekst wat er vooral voor bedoeld is om mensen aan het denken te zetten. Daar kunnen ze het vervolgens mee eens of mee oneens zijn en als ze het er heel erg mee oneens zijn, kunnen ze zelfs een beetje boos worden. Dat vind ik allemaal niet erg, dat hoort bij een column. Als dat niet zou gebeuren of als iedereen het er altijd mee eens is, dan zou het waarschijnlijk niet zo’n goede column zijn. Wat heb je er dan eigenlijk aan? Maar je kunt natuurlijk te ver gaan en een column schrijven waar een bepaalde groep heel boos, of zelfs emotioneel en verdrietig over wordt. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling van een column en dat gebeurt heel zelden, maar het gebeurt wel eens. Dat zie ik dan toch als een leerpunt.”

Heeft u tot slot nog een boodschap voor de lezers van het interview?

“Ik heb dat wel vaker gezegd, maar het is leuk om te herhalen, zeker zo aan het einde van het jaar. Ik heb inmiddels een paar keer wat langer in het buitenland gewoond en dat is heel leuk, omdat je daardoor veel leert over zo’n land. Grappig genoeg leer je ook veel over Nederland, als je er even niet bent. Mensen zien in Nederland toch een beetje te weinig in wat voor waanzinnig paradijs we hier wonen, vergeleken bij andere landen. Natuurlijk kan het altijd beter, ik zie ook wel dat er onrecht is en oneerlijkheid en leed, maar het is zoveel beter dan elders. En als je je dat realiseert, dan moet je ook wat voorzichtiger zijn als je de hele dag loopt te klagen en te zeuren. Want dan denk ik, zo slecht hebben we het hier nou ook weer niet met zijn allen.”

 

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Copyright 2020-2021 © actueelnieuws.org

logo

Tip de redactie!

Actueelnieuws.org werkt graag met jou samen aan mooie interviews en prikkelende artikelen. Heb je een tip of idee? Meld deze dan bij onze redactie.