Interview met Jasper van Dijk ”De regering moet veel harder aan de slag met de sancties”

Jasper van Dijk, Tweede Kamerlid voor de SP, was als kind al geïntereseerd in politiek. Zijn ouders waren zeer maatschappelijk betrokken en voeden hem op met politiek. In de tachtiger jaren stond van Dijk op de barricades tegen kernwapens en nog steeds is politiek zijn passie. Na zijn studie politicologie en de lerarenopleiding maatschappijleer werkte hij steeds voor de SP, eerst als fractiemedewerker, in de Tweede Kamer en in het Europees Parlement, daarna korte tijd als gemeenteraadslid in Amsterdam en sinds 30 november 2006 als lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en woordvoerder voor defensie, buitenlandse zaken, ontwikkelingssamenwerking, Europa en migratie. Actueelnieuws besprak met hem zijn kijk op de ontwikkelingen rondom de oorlog in Oekraïne.

Afgelopen weken heeft u zich uitgesproken over de actie van Von der Leyen om Oekraïne toe te laten treden tot de EU. Daar heeft de SP een kritische noot over, kunt u iets over uw eigen standpunt daarover zeggen?

“Laten we ermee beginnen te zeggen dat het verschrikkelijk is wat Oekraïne nu overkomt. Deze oorlog van Poetin tegen Oekraïne is echt walgelijk en we moeten alles doen om Poetin te stoppen. Maar om Oekraïne nu een lidmaatschap van de Europese Unie te beloven, is volgens mij een valse belofte, want iedereen weet dat dit nooit heel snel zal gebeuren. Wat Ursula Von der Leyen nu aan het doen is, dat snap ik dus niet helemaal. Ze houdt Oekraïne eigenlijk een worst voor door te zeggen ‘ik ga jullie lid maken van de EU’, dat kan zij helemaal niet, want daar gaan de landen over. Misschien doet ze die belofte uit schuldgevoel van de Europese Unie, dat ze denken Oekraïne zit echt in de problemen, laten we ze dan dit aanbieden, maar ik vind dat dus heel vals. We moeten Oekraïne zeker helpen, maar niet op de manier waarop Von der Leyen dat doet.”

Hoe kunnen we Oekraïne dan het beste helpen volgens u?

“We moeten Oekraïne natuurlijk allereerst gewoon humanitair helpen, met noodhulp, geld, eten, slaapzakken, verbandtrommels, die laatste hebben we met de SP nog ingezameld, en daarnaast moeten we helpen met sancties tegen Rusland. Het is heel belangrijk dat we vooral die rijke patsers rondom Poetin hard aanpakken, die miljonairs, of oligarchen zoals dat heet en natuurlijk ook Poetin zelf. We moeten zorgen dat Poetin stopt met deze oorlog en dat is moeilijk, maar misschien kunnen we toch een eind komen door de strop aan te halen, zodat de vriendjes van Poetin allemaal voelen, ‘ik raak mijn geld, mijn boot en mijn huis kwijt’ en dan misschien zeggen ‘laten we maar stoppen met die oorlog’.”

Hoe vindt u dat de opvang van Oekraïense vluchtelingen gaat, veel Nederlanders nemen Oekraïners in huis, in bijvoorbeeld Polen worden heel veel Oekraïense vluchtelingen opgevangen. Hoe kijkt u aan tegen de situatie daar?

“Ik vind het fantastisch om te zien hoeveel Europeanen, Polen, Duitsers, Nederlanders, de Oekraïners helpen en hen met open armen ontvangen. Iedereen voelt dat dit een laffe oorlog is, die Poetin is begonnen, dat we daarom Oekraïne moeten helpen. Ik ben vorige week in Amsterdam geweest, daar komen ongeveer 200 à 300 Oekraïners per dag binnen op Amsterdam Centraal, die opvang is echt heel goed geregeld. Gezinnen die ervoor kiezen om Oekraïners in huis te nemen, daar heb ik groot respect voor, want dat valt niet mee. Als zo’n situatie langer gaat duren, dan wordt dat zwaar, dus ik vind dat de overheid als eerste verantwoordelijk is om voldoende plekken te regelen, en ik moet zeggen, daar wordt ook hard aan gewerkt. Ik geloof dat we nu bijna 50.000 plekken hebben gerealiseerd, dus dat is hartstikke goed en knap dat Nederland dat zo organiseert.”

Vanwege de sancties waar we het net ook over hadden, is als Nationaal coördinator sanctie naleving Stef Blok aangesteld. Wat vindt u van die aanstelling?

“Het kabinet was veel te langzaam met het oppakken van die sancties. Er werd vanuit Brussel geroepen, we gaan sancties instellen, we gaan oligarchen aanpakken, maar wat bleek, Nederland deed eigenlijk heel weinig. Er is maar 500 miljoen euro afgepakt van Russen, terwijl er 45 miljard euro te krijgen zou zijn. 500 miljoen tegenover 45 miljard, dat schiet natuurlijk niet op. De regering moet veel harder aan de slag met die sancties en ik weet niet of Stef Blok nou het verschil gaat maken. Ik blijf dus gewoon Wopke Hoekstra aansporen, want dat is de minister. Wopke Hoekstra is verantwoordelijk voor het beleid en niet Stef Blok.”

Hoe vindt u dat Wopke Hoekstra zijn taak vervult?

Ik vond dat hij redelijk begon als minister. Als het gaat om deze oorlog ben ik het ook met hem eens dat het onacceptabel is wat Poetin doet en Europa heeft toen snel gehandeld. In eerste instantie zijn snel de koppen bij elkaar gestoken en is gezegd, wij steunen Oekraïne en wij verwerpen het gedrag van Poetin. Maar nu we wat verder zijn, de oorlog duurt inmiddels al een week of 12, en het stof wat is neergedaald, zie je dat er eigenlijk niet zo heel veel lukt. Sommige landen zijn wat harder bezig dan andere landen, maar Poetin moet eigenlijk nog veel steviger aangepakt worden. En Nederland heeft natuurlijk ook een hele slechte reputatie als belastingparadijs, Nederland is op de Zuidas in Amsterdam jarenlang actief bezig geweest om die rijke Russen hiernaartoe te lokken en ze hulp te beloven om hun geld te verstoppen en hun vermogen nog groter te maken via allerlei schimmige belastingtrucjes. Ik schaam me dood voor die reputatie van Nederland, want met het geld van die rijke Russen wordt nu de oorlog betaald, dus daar moeten we echt heel snel van af, van die reputatie.”

We hebben het net gehad over het afpakken van bezittingen van oligarchen, sommigen van hen hebben hun gelden waarschijnlijk inmiddels weggesluisd en goed verstopt. Hoe denkt u dat die tegoeden nog kunnen worden opgespoord en wat moet er dan, als het aan u ligt, nog in werking worden gesteld?

“Daar heb ik verschillende voorstellen voor gedaan. Ten eerste moet je voldoende mensen hebben, eigenlijk toezichthouders die dit werk gaan doen. In Italië hebben ze geloof ik 30.000 mensen bij de fiscale politie aangesteld. Ik zeg niet dat we Italië vandaag na moeten doen, maar laten we iets meer controleurs of inspecteurs aanstellen die zich echt gaan richten op die Russische oligarchen, ze gaan zoeken en aanpakken. Daarnaast zijn er nog allerlei regels waardoor je het geld, de jachten, het vastgoed kunt aanpakken, maar Nederland was heel verlegen. Hoekstra zei, ‘ik kan toch niet zomaar een villa van een Rus afpakken, dat hoort niet’. Maar het is oorlog, dat verandert zeker de regels. Je moet die lui gewoon aanpakken en je niet zo verschuilen achter allerlei regeltjes. Daar is Nederland toch altijd wel weer heel langzaam en heel bureaucratisch in.”

Heeft u er vertrouwen in dat de komende maanden bij oligarchen nog op het een en ander beslag kan worden gelegd, of denkt u dat we eigenlijk te laat zijn?

“Ik denk dat we te laat zijn, dat heel veel superrijken en oligarchen hun bezittingen al hebben weggesluisd naar de Kaaimaneilanden, of dat soort vage plekken, dat ze hun boten al hebben weggesleept. Hoewel er inmiddels wel wat boten aan de ketting zijn gelegd en Nederland ook heel veel jachten bouwt. Wat dat betreft kunnen we volgens mij ook veel doen, maar het gros zal toch al verdwenen zijn. Dat is doodzonde, we moeten echt sneller optreden in dit soort situaties. Poetin is natuurlijk ook iemand waar je echt geen halve maatregelen tegen moet nemen, hij moet echt gaan voelen hoe fout hij bezig is in Oekraïne. Anders verandert er niets.”

De meeste landen in Europa hebben duidelijke sancties aan Rusland opgelegd, maar bijvoorbeeld Aziatische en Afrikaanse landen hebben dat niet gedaan. Als die andere landen ook sancties opleggen, zou dat dan helpen?

“Dat zou zeker helpen! Het zou geweldig zijn als China en India, het Midden-Oosten ook sancties opleggen, als we allemaal dezelfde politiek en beleid voeren tegen Rusland, want nu vrees ik dat Poetin toch nog te veel uitwegen heeft, om bijvoorbeeld zaken met China en India te doen. En, dat is doodzonde, want iedereen is het er toch wel over eens dat deze foute oorlog van hem veroordeeld moet worden, dat we die moeten aanpakken en dat hij er niet via een achterdeur mee moet weg komen. Dan kom je natuurlijk ook op het gas en de olie, die wij van Poetin kopen via Gazprom, daarom hebben wij als Tweede Kamer ook gezegd dat er zo snel mogelijk een plan moet komen om te stoppen met inkopen van gas, olie en kolen uit Rusland, want anders betalen wij zelf de oorlog, de tanks en de kogels die Rusland gebruikt tegen Oekraïne. We moeten daar uiteindelijk echt vanaf.”

Wat is uw inschatting van het verdere verloop van de oorlog? Zal Poetin zich op een gegeven moment overgeven of denkt u dat dit een zeer langdurige oorlog met veel bloedvergieten zal blijven?

“Ik hoop het eerste, ik vrees het laatste. Poetin lijkt me nou niet iemand die zegt, ik geef me over, ik denk dat hij zal doorvechten tot de laatste snik. Hoewel we wel zien dat hij nu verliezen lijdt, hij wilde eigenlijk Oekraïne helemaal inpikken, maar dat is niet gelukt. Hij wilde Kiev inpikken, dat is ook niet gelukt. Hij trekt zich nu terug richting het Oosten om daar oorlog te gaan voeren. En ik vrees dat we daar nu een hele langdurige strijd gaan zien. En het is natuurlijk de kunst om dat zo kort mogelijk te maken, want hoe minder doden, hoe beter.

Dat is wat het Westen en Nederland nu moeten doen, alles op alles zetten om tot een staakt het vuren te komen en daarna een vredesakkoord te maken waardoor de oorlog stopt. Je ziet dat er nu ontzettend veel wapens naar Oekraïne worden gestuurd, Amerika, Engeland, eigenlijk tientallen landen doen dat. Ik zou zeggen, Nederland moet zich wat dat betreft minder richten op wapenleveringen en meer op diplomatie. Wij hebben Den Haag, een stad van vrede en recht, waar het Internationaal Gerechtshof staat, laten we met die mensen, met die kwaliteiten naar Oekraïne en Rusland gaan en proberen te bewerkstelligen dat die mensen aan tafel gaan zitten met elkaar, gaan praten over staakt het vuren, in plaats van dat we de oorlog groter maken.”

Is er met zo’n land als Rusland wel diplomatie mogelijk? Ik heb het idee dat Poetin zich weinig van de sancties aantrekt, er is ook al best veel overleg geweest en het lijkt er ook niet echt op dat landen als China en India, met hoe zij zich opstellen, ook sancties gaan invoeren.

“Onderhandelen met Poetin is bijna onmogelijk, want de man doet gewoon waar hij zelf zin in heeft. Toch moet je proberen dat te doen door zulke harde sancties in te stellen dat Poetin wel moet luisteren. En de oorlog in Oekraïne verloopt niet naar de wens van Poetin, dus in die zin is er wel enige reden tot een licht sprankje hoop, maar het gevaar is dat het nog weken gaat duren en dat er heel veel dodelijke slachtoffers zullen vallen. Dat is afschuwelijk, dus je moet er het beste van maken.”

Maakt u zich ook veel zorgen over de kernwapens die Rusland bezit?

“Zeker, ik ben geboren in 1971 en het eerste waar ik politiek actief op werd, dat waren kernwapens. Er waren grote demonstraties in Amsterdam en Den Haag in 1981 en 1983, de grootste demonstraties die ooit in Nederland zijn geweest, met 500.000 mensen. Kernwapens de wereld uit, om te beginnen uit Nederland, dat stond toen op alle posters, stickers en spandoeken en dat ben ik nog steeds van mening. Kernwapens zijn levensgevaarlijke massavernietigingswapens, ze maken geen enkel onderscheid tussen mensen, militairen, kazernes, wat dan ook, ze maken alles kapot, zoals ook in Japan is gebeurd, dus we moeten zorgen dat kernwapens de wereld uit gaan. Daar zijn niet voor niets afspraken over gemaakt, er is een VN-verdrag tegen kernwapens en Nederland moet dat zo snel mogelijk tekenen. Kernwapens zijn waanzin, net als chemische oorlogsvoering, wat misschien nu ook gebeurt in Oekraïne. Dat maakt me pas echt gemotiveerd om een einde te maken aan oorlog en geweld, want dit soort wapens, dat is het ergste wat er is.”