Interview met Hettie Cremers

Mevrouw mr. Hettie Cremers runt als advocaat haar eigen kantoor, Advocatenkantoor Cremers in Den Bosch. Zij heeft zich onder andere gespecialiseerd in strafzaken en penitentiaire beklag- en beroepszaken en stond al vele langgestraften bij. Samen met prof. mr. Gerard de Jonge en mr. Judith Serarrens schreef zij het Bajesboek (en BBOnline), dat dient als naslagwerk voor gedetineerden waarin zij kunnen lezen over hun rechten en plichten. Actueel nieuws besprak met haar onder andere de verscherpte maatregelen, aan de ene kant voor gedetineerden in de ebi en andere zeer beveiligde afdelingen zoals de Afdeling Intensief Toezicht en aan de andere kant voor advocaten die hen bijstaan.

U bent sinds 1992 rechtshulpverlener. Wat waren uw beweegredenen om rechtshulpverlener te worden?

“Ik heb eerst een hbo-opleiding Jeugdwelzijnswerk gedaan en ook een aantal jaren in de Jeugdwelzijnssector gewerkt. Ook de toenmalige voogdijinstellingen vielen daaronder en ik vond die helemaal niet goed. Toen dacht ik, “ik ga de wereld verbeteren, ik ga rechten studeren.” Dat eerste is niet gelukt, dat laatste wel. Uiteindelijk ben ik via allerlei omzwervingen weer in Limburg terechtgekomen op de universiteit in Maastricht, die een goede afdeling strafrecht had, waar ook het penitentiaire recht al heel nadrukkelijk een item was. Er was toen ook nog ruimte voor een advocatenpraktijk verbonden aan de universiteit, waar wij als studenten beklagrecht mochten doen. Daar werd ik direct door gegrepen, op de een of andere manier past dat ook een beetje in het vervolg van mijn eerdere loopbaan. Zo ben ik er ingerold. Vervolgens ben ik na mijn afstuderen bij het Bureau Rechtshulp in Den Bosch terechtgekomen. Dat was in de periode dat de ebi begon te spelen in Vught. Vanuit Bureau Rechtshulp, liepen wij als jurist – wij mochten toen nog geen advocaat zijn – spreekuren in alle penitentiaire inrichtingen en als jonge jurist ging ik die spreekuren in Vught draaien.

Door allerlei vervelende omstandigheden die daar zijn voorgevallen (ik ben er door de toenmalig directeur uitgegooid omdat ik beklagzaken voor ebi-gedetineerden ging doen. Uiteindelijk moest hij onder politieke druk het veld ruimen en kon ik terugkomen), is mijn passie voor het vak eigenlijk alleen maar toegenomen. Ik dacht wij zijn nodig om tegenwicht te bieden, hoe mager dat ook is en hoe ongelooflijk slecht we daarvoor betaald werden en nog steeds worden. Sindsdien is Vught wel enorm geprofessionaliseerd. Er kwamen goede directeuren die natuurlijk het belang van Justitie en de ebi moesten bewaken, maar er was in ieder geval sprake van redelijkheid en professionaliteit. Jarenlang is het eigenlijk best goed gegaan. En dan bedoel ik niet dat wat soms denigrerend ‘boefjes knuffelen’ wordt genoemd, want zo is het ook niet, maar wel dat wij de omstandigheden toetsen aan internationale rechtsspraak, waaronder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, want dat is waar wij ons als land ook aan moeten conformeren. Het is een cliché, maar de beschaafdheid van een land meet je ook aan hoe je met gedetineerden omgaat, en daar sta ik voor. Binnen die dikke muren moet die behandeling gewoon humaan blijven. En ik vind echt dat dat een aantal jaren beter is gegaan, totdat de georganiseerde misdaad enorm is toegenomen en er ook enorm ernstige zaken zijn voorgevallen. Nu zie je – als een soort Pavlov reactie vanuit de politiek – dat er heel strenge maatregelen worden genomen. (Aanvulling: na de recente aanhouding van de zoon van Taghi zijn veiligheidsmaatregelen in gevangenissen nog meer aangescherpt. Spoedprocedures bij de RSJ hiertegen zijn allemaal afgewezen.)

In de ebi mag bijvoorbeeld nog maar zeer beperkt bezoek komen en dan nog alleen achter glas. Maar door zo’n verbod zet je artikel 8 EVRM buiten spel, tegen alle adviezen van de Raad van Europa en van de RSJ (Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, een onafhankelijk orgaan met een rechtsprekende en adviserende taak, red.) van eerder dit jaar in. Als mensen echt volledig worden afgesloten van de buitenwereld, zelfs van hun gezin, dan heb je het over isolatie en dat is in strijd met artikel 3 van het EVRM, dat moeten we echt niet willen. Want het blijven mensen. De regimes zijn nu zo beperkt, ook door bezuinigingen, dat de gedetineerden veel meer achter de deur zitten dan 10 jaar geleden. Ook dat valt onder humane detentie. Je kunt mensen wel kooien – wat natuurlijk gebeurt – maar als je ze steeds meer van alle menselijk contact afsnijdt, dan gaan ze neurologisch achteruit en ontstaat qua veiligheid veel meer een risico. De RSJ en de Raad van Europa zeggen dat al jaren. Ik heb in mijn bestand veel cliënten op dit moment waartegen levenslang is geëist, of die levenslang hebben gekregen, jonge mensen vaak, die veroordeeld zijn voor gruwelijke dingen, dat staat buiten kijf. Maar ze moeten wel nog een perspectief hebben, dat ze contact met hun echtgenote of met hun kinderen mogen hebben. En niet alleen vanuit een detentie perspectief is het verschrikkelijk als dat wordt afgenomen, maar ook voor de kinderen van mensen die zijn opgesloten. Daar blijf ik voor knokken, zelfs nu op oudere leeftijd.”

U vertelde dat u een groot cliëntenbestand heeft, met veel levenslanggestraften. Waar moeten we hierbij dan aan denken?

“Op dit moment bestaat mijn praktijk uit ongeveer 30 à 40% detentierechtzaken. Daarvan heb ik zo’n 10 cliënten waarvoor ik wel 20,30 zaken doe. Als ik eerlijk ben, doe ik nu alleen nog maar de wat grotere zaken. Een cliënt van mij heeft me nu toch ook weer wat verontrustende zaken gestuurd. Dat vier-ogen-beleid bijvoorbeeld, hoe moeten wij dat in de ebi gaan invullen? Met twee advocaten daar gaan zitten en dan elkaar gaan controleren? Zoals ik ook al op andere media heb gezegd, ik ben geen politieagent, ik ben advocaat. Ik ga mijn collega’s niet controleren. En wie betaalt dat weer. Om een toelichting daarop te geven, ik krijg wel eens een beklagzaak over een ebi verlenging. Dat gaat echt wel ergens over, ik ben uren bezig om dat goed op papier te zetten en om te overleggen. Dat kost dan minimaal 8 à 9 uur en we krijgen er 4 punten voor, wat staat voor 4 uur à €120 bruto. Dat is een schande, vind ik. Die tijd ben je zo’n beetje al kwijt met in- en uitchecken, zeker in de ebi. Teeven heeft natuurlijk ooit gezegd, ‘we moeten ze maar zo slecht mogelijk betalen die advocaten, want dan hebben we er het minste last van’, daar lijkt dit op.

Het is wel iets verbeterd, dus inmiddels is er gelukkig wel een groep jonge advocaten aangeschoven op dit rechtsterrein. Er is een tijd geweest dat we met z’n vieren of vijven in den lande hiermee bezig waren. Ik hoop alleen dat men het niet alleen maar doet voor de bekendheid of voor de naam of de kick, er moet echt wel een bepaald politiek standpunt van jezelf in zitten. Ik mis dat soms wel bij sommige jongere advocaten, die zie ik wel hard werken, maar het lijkt bij hen ook een verdienmodel. Dat is op zich niet erg, want ik verdien ook, ik doe het ook niet gratis. Maar ik doe echt geen zaken waarvan ik denk, hier zie ik helemaal niks in. Ik moet op zijn minst een juridisch verweer hebben van fouten die zijn gemaakt. Dat geldt ook voor de strafzaken die ik doe: Als heel duidelijk is dat mijn cliënt het heeft gedaan, dan ga ik mijn verweer voeren richting de hulpverlening en op de strafmaat, dan ga ik niet ontkennen. Ik doe geen ‘haar-in-de-soepzaken’ in het detentierecht zoals wij ze noemen, en die heb ik ook nooit gedaan, daardoor heb ik nooit problemen gekregen bij de Raad voor Rechtsbijstand. Ik vind ook dat je dat niet moet doen, want je holt er de kwaliteit van dit rechtsgebied mee uit. Wij zijn in Europa een van de weinige landen die in ieder geval detentierecht hebben, maar dat is zo kwetsbaar, het is een van de eerste rechtsterreinen die de politiek wil schrappen omdat ze het lastig vinden en het te veel tijd kost. Dus moet je als advocaat vind ik daar ook prudent in zijn, en alleen maar die zaken doen die er echt toe doen. Dan raak je ook wel eens een klant kwijt, maar dan komt er wel weer een nieuwe.”

U hebt het net gehad over de positie van gedetineerden en over het financiële aspect. U staat eigenlijk alleen mannelijke gedetineerden bij als ik het goed begrijp?

“Nee hoor, maar er zijn minder vrouwelijke gedetineerden. Het is weer een hele andere wereld, zo’n vrouwengevangenis of vrouwenafdeling, daar heerst een totaal andere dynamiek dan bij mannen. Dat ziet er vaak bijna gezellig uit, zal ik maar zeggen, daar zitten mensen veel meer bij elkaar en er wordt gekletst. Vrouwen ondergaan hun detentie over het algemeen totaal anders, het is veel meer gericht op resocialisatie en op spijt, en op de kinderen die er heel vaak zijn. Dat is bij mannen toch vaak ondergeschikt aan het gedetineerd zijn zelf. Daar heerst een heel andere cultuur.”

Hoe kijkt u dan aan tegen de humaniteit van de vrouwengevangenissen?

“Bijvoorbeeld in Ter Peel heb je ook een kindhuis. Dat is een soort woning waar gedetineerden die onder een bepaalde strafmaat zitten, of aan het einde van hun detentie komen, met hun kinderen wonen. Dat maakt natuurlijk al een veel huiselijker indruk. Daar vind ik de sfeer anders dan in een mannengevangenis. Wij komen daar relatief gezien weinig. Ik heb meestal één of twee dames per jaar in mijn bestand. Dat komt dus omdat er minder vrouwelijke gedetineerden zijn, maar ook omdat vrouwen minder klagen, minder naar de beklagrechter gaan dan mannen. Althans dan sommige mannen, want bij mannen is het ook vaak een overlevingsstrategie. Ik heb een aantal gedetineerden, die doen beklag op beklag. Ik probeer dit dan te kanaliseren en hen erop te wijzen, dat hen deze strategie in de detentiefasering (verlof en v.i.) zal worden tegengeworpen. Vanuit die overlevingsstrategie proberen ze toch weerbaar te blijven, te laten zien dat ze er niet onder te krijgen zijn. Ik vind dat je dat bij mannen meer ziet dan bij vrouwen. Vrouwen ondergaan het meer, er is minder strijd.”

Komt het ook wel eens voor dat u gedetineerden op uurtarief bijstaat en niet op toevoeging door de Raad van Rechtsbijstand?

“Nee! Het wordt me relatief vaak aangeboden, maar ik wijs het altijd af. Ik wil mijn handen vrij houden, dan kom ik ook niet in allerlei ingewikkelde constructies. Ik ga niets betalend doen, want officieel geld is er nooit. Ik heb het in het verleden één keer gedaan bij een vader van een jonge jongen, een industrieel. Die jongen had echt iets niet heel handig gedaan, en die vader vroeg mij dingen in het voortraject. Op dat moment was die jongen dus nog niet gedetineerd en daar krijgen wij dan geen toevoeging voor. Dat is goed gegaan en dat was ook terecht. Toen de jongen eenmaal gedetineerd was, heb ik gewoon de toevoeging aangevraagd. Dat hou ik helemaal zuiver.”

Ik heb dit wel eens met een collega van u besproken die zei ‘de politie neemt ook geld in beslag en neemt het aan, dus ik neem ook gewoon geld aan’. Die was daar ook heel stellig over. Hij zei dat het geen doen is om alles op toevoeging te doen vanwege de kosten. U heeft natuurlijk kantoorkosten en reiskosten, dus ik kan me voorstellen dat aangezien zo’n zaak wat u net aangaf 8 à 9 uur tijd kost er  onder de streep weinig overblijft. Is het dan ook zo dat een rechter en een officier daardoor meer verdienen dan u?

“Ik doe ook het gewone strafrecht – soms wel betaald, maar ook niet heel vaak – en ik doe psychiatrisch patiëntenrecht op gefinancierde basis. Daarnaast werk ik inmiddels al 12 jaar vanuit huis. Mijn kosten zijn dus niet zo hoog en ik denk dat ik efficiënt werk want er zijn ook beklagzaken die minder tijd kosten. Ik heb daardoor nog steeds wel een leuke boterham, maar ik vind die betaling van een toevoeging gewoon bijna minachtend naar ons als advocaat. Ik kom vaak op zittingen en dan heb ik dingen veel meer uitgezocht dan iedereen die daar aan tafel zit, en voor dat bedrag vind ik het dan soms een schande. In de zaken voor cliënten die worden verdacht of zijn veroordeeld voor lidmaatschap van de organisatie van de heer Taghi schuift de landsadvocaat tegenwoordig veelvuldig aan, met een uurtarief van rond de € 300,-. Voor dat bedrag moet ik dan bijna de hele zaak doen. Over equality of arms gesproken…”

Ik vind het toch wel schrikbarend dat die deskundige mensen zich vaak kennelijk niet goed hebben ingelezen! Wat vind u dan in het algemeen van de kwaliteit van beklagcommissies?

“Daar zit veel verschil in kwaliteit in. Het is in de loop der jaren zeker verbeterd, maar soms zie je  kleine dingen die ik niet vind kloppen. Een beklagzaak is in principe gericht tegen de directeur van een gevangenisinstelling, maar dan kom je op zo’n zitting en zit die directeur al gezellig keuvelend aan tafel bij die beklagcommissie. Ik zeg niet dat ze daadwerkelijk gezellig aan het keuvelen zijn, maar het beeld is toch al geschapen, ook voor de gedetineerde. En ook inhoudelijk is er zeker nog verbetering mogelijk, maar de gemiddelde voorzitter is rechter of ingevoerde advocaat, en er zijn op dit moment best veel kritische beklagcommissies. Ik zie overigens ook regelmatig collega’s even gauw door de papieren bladeren en op de gang nog even met de gedetineerde overleggen zonder verder vooraf iets te hebben voorbereid. Ik heb zelf vrijwel altijd een pleitnota, ook omdat we daarmee eventueel in beroep bij het RSJ kunnen aantonen – net zoals bij het gewone strafrecht – dat we dit verweer hebben gevoerd.

Ook bij de RSJ proef ik een ietwat verrechtste cultuur inmiddels, als ik het zo mag benoemen. Ik vond hen 10 jaar geleden vaak kritischer dan nu. In hun rapporten, in de adviserende tak, blijven ze heel kritisch, maar in de rechtspraak vind ik het soms toch teleurstellend. Met name voor de groep die ik bijsta, die zitten nu bijna allemaal in de ebi min, die afdelingen intensief toezicht die zijn verspreid over den lande. Die mensen hebben een zogenaamde gvm-status, het zijn gedetineerden met vlucht- en maatschappelijk gevaar. Voor hen zijn maatregelen vastgelegd in een circulaire en wat daarin staat is eigenlijk het regime dat je ook in de ebi ziet. Ik sta een aantal van die jonge jongens van de Taghi groep bij. Die zijn twintigers en de meest strikte veiligheidsmaatregelen worden hen opgelegd. In het begin, zeker in coronatijd, had de helft van de gedetineerden een telefoon. Dat is niet slim, maar die worden dan gepakt en dan zie je willekeur. De ene gaat na een jaar of 1,5 jaar naar een iets lichter regime en de ander blijft op het strenge regime met alle restricties van dien. Daarbij wordt alles gecheckt, iedere keer wordt je cel doorzocht, er zijn visitaties, het bezoek wordt gescreend. Dat gaat echt heel ver. Bij deze groep is nu alles na de aanhouding van de zoon van Taghi nog meer aangescherpt en de RSJ heeft alle spoedprocedures (schorsingsprocedures) hiertegen al zonder motivering afgewezen.  Collega Judith Serrarens en ik zijn nu met kortgedingen bezig om die circulaire aan te pakken omdat dat via het penitentiaire recht, het gewone recht niet kan, dat is niet geregeld. Die zaak hebben we bij de kortgedingrechter in Den Haag verloren, maar wij zijn nu in beroep bij het hof en ik verwacht dat dit bij de Hoge Raad komt. Ik vind het persoonlijk ongelooflijk slecht, dat de meest strikte maatregelen die je een gedetineerde oplegt nog niet eens zijn vastgelegd in de penitentiaire beginselenwet. Die maatregelen worden opgelegd op basis van een circulaire en als het even niet past, dan wordt die circulaire weer aangepast. Daar zit geen democratische toets op. Regimes worden aangepast onder politieke druk, Ik vind echt dat dat niet kan.”

We hebben het nu vooral gehad over rechten van gedetineerden. Het is belangrijk dat we daar aandacht aan besteden, want ook een humane behandeling van gedetineerden doet ertoe, vind ik. Maar hoe kijkt u aan tegen de rechten van advocaten en het potentiële toezicht op advocaten?

“Dat ervaar ik zelfs in mijn privé kring. Op feestjes werd altijd al gevraagd hoe ik dat kan, mensen bijstaan die voor verschrikkelijke dingen zijn opgesloten, maar zelfs binnen mijn eigen beroepsgroep merk je tegenwoordig dat men eigenlijk vindt dat die gedetineerden het verdienen om daar te zitten en dat je je daar niet mee bezig hoeft te houden. Die roep om extra toezicht is eigenlijk begonnen bij de toestanden rond Bram Moskowicz, en iedere keer als er zoiets gebeurt, dan komt er weer zo’n politieke kramp noem ik het maar. Enerzijds vind ik dat toezicht totaal onnodig, want we hebben al toezicht. Hier in het Arrondissement Den Bosch, als het niet lekker loopt met je praktijk, dan staat de deken op de stoep en we hebben tegenwoordig ook financieel toezicht van de deken. Daar is nog steeds heel veel bezwaar tegen van sommige advocaten. Ik heb dat niet, want ik vind het prima dat ze zien dat het goed met mijn praktijk gaat. Veel advocaten zien het als controle, maar als het niet goed gaat, kun je het ook als steun ervaren. Dat toezicht vind ik dus goed, want ik weet dat er nog steeds advocaten zijn die én de toevoeging pakken én zich onderhands laten betalen, wat in mijn ogen gewoon echt fraude is. Maar als men vanuit de politiek toch vindt dat er externe controle moet komen, dan vind ik dat niet nodig, maar ik ben er ook niet bang voor. Zolang er niet weer allerlei extra administratieve handelingen door komen, want dat hoeft voor mij ook niet.”

Wat vindt u dan van het feit dat advocaten in de ebi visueel toezicht met camera’s krijgen?

“Daar heb ik echt bezwaar tegen en dat vind ik wel belemmerend. Want visueel toezicht betekent dat men er maar een liplezer bij hoeft te halen, om precies te kunnen zien wat er wordt gezegd. Ik ben zelf in de ebi al heel voorzichtig. De advocaten die grote strafzaken doen, die hebben een heel groot belang om privé te praten met hun cliënt, maar ik ook, want de zaken die ik doe, die zijn tegen beslissingen van de directeur zelf van de ebi. Als ik dan niet de gelegenheid krijg om in rust met de cliënt daarover te praten, dan wordt het onmogelijk om zo’n zaak te doen. Daardoor ben je zelf al vaak wantrouwend in de ebi. Als je dan nog meer wordt gecontroleerd dan wordt het heel ingewikkeld en vrijwel onmogelijk om het vrije verkeer tussen advocaat en cliënten te waarborgen. En ook dat is een grondrecht dat mensen hebben. Dus ik ben daar zwaar op tegen.”

Soms komt in strafdossiers wel eens naar voren dat de advocaat is afgeluisterd, heeft u wel eens aanwijzingen gehad dat u werd afgeluisterd?

“Ik heb in het verleden – niet in de ebi overigens – inderdaad wel eens een situatie meegemaakt die ik in dat opzicht een beetje vreemd en verdacht vond, maar ik heb daar geen bewijzen voor.”

Kunt u iets vertellen over hoe de band is met uw cliënten? Praat u bijvoorbeeld ook wel eens over andere dingen dan de beklagzaak?

“Ik vind dat wij als advocaat ook een taak hebben als een gedetineerde alleen maar komt schelden over de medewerkers in de gevangenis. Ik stop ze dan en zeg, dit wil ik niet, want het zijn mensen die hier werken, die doen hun best, en je mag ze niet, dat is mij duidelijk, maar zo wil ik niet communiceren over mensen die daar werken. Ik vind dat mijn cliënten respect moeten hebben voor mensen die in een gevangenis werken, want die verdienen ook niet al te veel en het is moeilijk en zwaar werk. Wij hebben het, als ik mensen heel lang ken, best wel eens over de thuissituatie. Ik heb de laatste jaren ook vaak meer contact met familie, omdat het soms moeilijk is om contact met mij te krijgen. Ik ben telefonisch namelijk heel slecht bereikbaar. Ik ben heel veel onderweg – ook omdat ik voor dat psychiatrische patiëntenrecht ook in instellingen moet zijn – maar soms neem ik de telefoon ook niet op omdat ik dan aan het werk ben. Mijn cliënten weten dat. Mijn band met hen is er eentje van gemoedelijke zakelijkheid, ik hecht er niet aan dat ze mij meester Cremers blijven noemen, ze mogen me bij mijn voornaam noemen. Volgens mij dwing ik respect op een andere manier af, maar ik maak wel hele duidelijke afspraken. Ik vertel ze van tevoren wat ik voor ze ga doen en wat niet. Ik wil op geen enkele manier cadeaus ontvangen, ik wil alleen maar mijn werk doen. Ik heb nog nooit een klacht gekregen, en mijn cliënten kunnen lezen en schrijven met mij, maar ik ben ook wel hard tegen die mannen. En dat vind ik het mooie met werken met gedetineerden, dat kan men best goed handelen. Vaak is het hoe zwaarder de gedetineerde, hoe makkelijker je kunt communiceren. Het zijn vaak intelligente mensen aan de top, vergis je niet. Die kunnen heel goed begrijpen waarom ik dingen wel of niet doe.

Duidelijkheid, je niet voor hun karretje laten spannen en je eigen grenzen heel duidelijk stellen, dat zijn dus heel belangrijke punten. Maar er zijn natuurlijk ook hele schrijnende situaties. Ik was de advocaat in de detentiezaken van Lau Geeraets, de gedetineerde die zelfmoord heeft gepleegd in de ebi. Dat was heel heftig, die zat er helemaal doorheen en had zijn plannen bij mij ook aangekondigd. Dat maak je ook mee.”

Gaat u dan ook naar de begrafenis van een cliënt als die komt te overlijden?

“Dat heb ik in die situatie in ieder geval niet gedaan, ook omdat ik op het vliegveld stond richting mijn vakantie toen het bericht kwam. Maar ik denk dat ik het anders ook niet gedaan zou hebben, wij maken dat bij het psychiatrisch patiëntenrecht namelijk regelmatig mee. Ik heb wel eens een kaartje gestuurd naar nabestaanden en als de band met familie heel close wordt, als ik veel contact met hen had, dan zou ik dat wel doen denk ik.”

Heeft u bijvoorbeeld ook wel eens politieke discussies met een cliënt?

“Heel vaak, ja. Dan zeg ik, ik weet niet wat jij gestemd hebt, maar dit is nou het klimaat waardoor wij hierin terecht zijn gekomen. Omdat we in dit land zo de politiek kiezen, is het regime zo rechts geworden en zo strikt en zo op afstraffen gericht. Al wordt gelukkig in het jeugdrecht nog zeker door rechtbanken, officieren en de reclassering ook ingezet op hulpverlening.”

Heeft u tot slot nog een boodschap voor de lezers van het interview?

“Mijn boodschap voor de lezers is een simpele, namelijk onafhankelijke journalistiek en onafhankelijke advocatuur zijn in deze tijd meer nodig dan ooit. En staan ook meer onder druk dan ik ooit had gedacht.”