Christian Flokstra is strafrechtadvocaat en partner bij Ficq & Partners Advocaten, het kantoor dat onder andere cliënten bijstaat in het bekende Marengo proces. Actueel Nieuws vroeg hem naar zijn kijk op de kroongetuigenregeling en de verschillende aantijgingen tegen zijn kantoor, het OM heeft advocaten in het Marengoproces namelijk beschuldigd van lekken naar de bende van Ridouan Taghi. Inmiddels is uit onderzoek van de deken echter gebleken dat hiervan in het geheel geen sprake was. Actueel Nieuws vroeg hem daarnaast ook naar de ontwikkelingen in een ander proces, het zogenaamde liquidatieproces Eris, waarin ook een kroongetuige een rol speelt en waarin Flokstra cliënt Greg R. bijstaat. Verder kwamen Flokstra’s kijk op het rechtssysteem in Nederland in het algemeen en de kroongetuigenregeling in het bijzonder, de preventie van criminaliteit en de podcast Napleiten aan bod.
Op dit moment sta je een verdachte bij in de rechtszaak die bekend staat als Eris. Hoe gaat dat volgens jou?
“We hebben nu net de dupliek van de verdediging gehad. Het requisitoir en het pleidooi zijn al geweest en het Openbaar Ministerie heeft weer mogen reageren op het pleidooi, in het zogenaamde repliek, in het dupliek konden wij weer daarop reageren. Zo’n dupliek kun je zien als het laatste woord van de verdediging en client. Het is altijd een beetje lastig om te bepalen wat je in dat dupliek nog wilt zeggen om de rechtbank te overtuigen, er is natuurlijk al heel veel gezegd tijdens de zittingen en tijdens requisitoir en pleidooi en je weet niet hoe de rechtbank naar het bewijs kijkt, daar heb je nooit zekerheid over. Het belangrijkste in zo’n dupliek is dat je nog een paar korte klappen uitdeelt, dat je ingaat op de repliek van het OM. En daarin speelden in deze zaak een aantal dingen een rol. Hoe het OM kijkt naar de kroongetuigenregeling in zijn algemeenheid, maar met name natuurlijk in deze zaak hoe ze kijken naar het bewijs, dus de betrouwbaarheid van de verklaringen van een kroongetuige in deze zaak, omdat dat ook het enige bewijs is tegen mijn cliënt R..
Tijdens de repliek is er weer een sneer uitgedeeld aan ons als kantoor. Wij hebben een sombere analyse van de huidige stand van zaken als het gaat om waar de kroongetuigenregeling toe kan leiden, mede ook vanuit onze ervaring in Passage en Marengo. Naar aanleiding van het delen van die analyse werd ik weggezet als iemand die mogelijk dreigt namens het milieu, want daar komt het eigenlijk op neer. Dat vinden wij toch erg storend, omdat wij, en met name Nico Meijering, mijn collega, al jaren deze analyse naar voren brengen en die analyse eigenlijk de laatste jaren steeds belangrijker is geworden en ook naar waarheid bleek. Nico heeft altijd gezegd dat er op deze manier alleen maar meer doden gaan vallen. Dat is ook wel gebleken, zoals bijvoorbeeld in Marengo en ondanks dat ze nog steeds niet doorhebben waar het fout is gegaan, roepen ze alweer om uitbreiding van de regeling. Daar willen wij voor waarschuwen en dat doen we niet namens het milieu, maar juist omdat wij het ook verschrikkelijk vinden dat er incidenten plaatsvinden die leiden tot moord, maar ook tot vervuiling van het proces van de waarheidsvinding. Dat was een belangrijk punt om in het dupliek nog een keer naar voren te brengen. En daarnaast was het van belang nog eens duidelijk in te gaan op het bewijs en de betrouwbaarheid van die verklaringen.”
Nog even naar aanleiding van de uitlatingen van het Openbaar Ministerie. Er zijn geregeld negatieve en soms ook wel subjectieve uitlatingen gedaan, niet alleen gericht tegen jouw kantoor, maar tegenover de advocatuur in het algemeen. Hoe kijk jij er als advocaat tegenaan, dat er toch een bepaalde spanning is op dit gebied?
“Laat ik vooropstellen dat er volgens mij geen sprake is van een soort standaard spanning tussen het Openbaar Ministerie en het kantoor Ficq en Partners Advocaten. Dat is er niet. Er zijn talloze zaken die mijn kantoorgenoten en ik doen en die wij in goede harmonie met het Openbaar Ministerie afronden, in de zin van dat we allebei andere belangen verdedigen, maar dat gaat allemaal prima. We hebben allebei een andere positie, het Openbaar Ministerie en de verdediging in een zaak. We verdedigen allebei andere belangen, maar uiteindelijk zitten we, ondanks onze andere belangen, wel in hetzelfde systeem en hebben we allemaal belang bij een zorgvuldig en eerlijk proces, ook het Openbaar Ministerie. Maar wat wij signaleren, is dat het eerlijke proces onder druk komt te staan door tal van omstandigheden. Dat is een analyse die wij maken en daar zijn wij scherp en kritisch in, andere advocaten ook en daar hoeft het OM het niet mee oneens of eens te zijn, alleen wat je de laatste jaren ziet, is dat het steeds persoonlijker wordt. Je wordt als advocaat steeds meer vereenzelvigd met je cliënt, je wordt door het Openbaar Ministerie in processen zoals
Marengo eigenlijk als een soort loopjongen van de onderwereld gekwalificeerd. Dat is natuurlijk niet het geval, wij vertegenwoordigen de belangen van de cliënt, maar dat is iets anders dan dat onze belangen, die van mij en van de cliënt, samenvallen. Als in de media terechtkomt dat je als loopjongen van de criminelen wordt beschouwd, raak je je integriteit en daarmee je geloofwaardigheid en de kracht van je argumenten kwijt. Deze ontwikkeling vervuilt dus onze positie in een proces en daarmee wordt ons functioneren ook beperkt door het Openbaar Ministerie. Daar zouden ze naar mijn mening niet naartoe moeten gaan.
Het grote probleem met de overheid in zijn algemeenheid en zeker met het Openbaar Ministerie, is dat het ontbreekt aan enige vorm van zelfreflectie en dat men niet tegen kritiek kan. Ik zou meer openbare zelfreflectie willen bij het Openbaar Ministerie, op de punten waar het fout gaat en ik zou ook willen dat onderbouwde kritiek vanuit de advocatuur serieus genomen wordt en niet met persoonlijke aanvallen wordt weggeslagen, zoals dat nu gebeurt. Het is niet zo dat het in elke zaak zo is, meestal alleen maar in de zaken waar de belangen heel groot zijn en waar kroongetuigen een rol spelen. Wij hebben geen antipathie tegen het Openbaar Ministerie, in tegendeel. Wij achten het Openbaar Ministerie zeer belangrijk als instituut en wij weten ook dat er heel veel goede mensen bij het Openbaar Ministerie werken. Wij vinden alleen wel, dat op het moment dat het Openbaar Ministerie beslissingen neemt die over leven en dood kunnen gaan, zoals bijvoorbeeld ook bij de kroongetuigenregeling, dat dat veel zorgvuldiger, terughoudender en transparanter zou moeten gebeuren.
Dat op de persoon spelen heeft ook alleszins van doen met het feit dat ze kampen met een tekort aan tegenargumenten. De feiten hebben namelijk uitgewezen dat er sprake is van een hele pijnlijke waarheid, dat de kroongetuigenregeling, doordat je daarmee juist toegeeft aan geweld door met criminelen in zee te gaan, er toe leidt dat er een andere situatie ontstaat, van waaruit de criminaliteit anders gaat reageren. Wij waarschuwen daarvoor en dat is ook gebeurd en het is iets waar ze nooit op ingaan. Wij waarschuwen dat er moet worden teruggekeken naar wat deze regeling betekent en welke ellende het heeft aangericht en dat we misschien meer oog moeten gaan hebben voor nuancering en voor het heel voorzichtig en terughoudend omgaan met zo’n kroongetuigenregeling. In tegenstelling daarmee zien we juist het tegenovergestelde gebeuren en krijgen criminelen nog meer armslag, gaan we nog meer met criminelen in zee, en gaan we nog meer toezeggingen doen, dat criminelen straffeloos kunnen zijn terwijl ze zelfs moorden hebben gepleegd. En in plaats dat men dan daar serieus op ingaat, is de reactie dat men op de persoon gaat spelen. Dat is een verder neerwaarts gaande spiraal waar wij ons extreem grote zorgen om maken.”
In de misdaadjournalistiek wordt wel eens gesteld dat de kroongetuigenregeling in sommige situaties wel noodzakelijk kan zijn. Wat vind je daarvan?
“Dat is de vraag. Is het nodig? Daar kun je verschillend over denken, maar de regeling is er, dus zij kunnen hem gebruiken. Dat is gewoon een feit, dat vinden wij niet goed, maar dat is nu eenmaal zo. Alleen waar het nu vooral ook om gaat is, onder welke voorwaarden en omstandigheden je de regeling vervolgens toepast. En daar zit juist denk ik het grote probleem, dat het Hof en de Hoge Raad in Passage hebben gezegd dat het Openbaar Ministerie de vrije hand heeft daarin. Er is dus geen controle meer, niemand meer die kritisch is over hoe de regeling toegepast wordt en dan krijg je de excessen die nu plaatsvinden. Het gaat dus niet eens zozeer om de vraag of het nodig is, dat is een andere discussie.
Wij bestrijden ook niet dat je met een kroongetuige mensen zou kunnen pakken die anders niet gepakt zouden kunnen zijn. Maar de kwaliteit van het bewijs neemt natuurlijk wel zienderogen af en dat is iets wat de wetgever ook altijd heeft gezegd. Er is een heel groot gevaar dat, hoe groter het voordeel dat wordt teruggegeven voor het verklaren, des te groter het risico wordt dat mensen bereid zijn om de waarheid of delen van de waarheid geweld aan te doen. Er is namelijk geen sprake van een zwart-wit situatie waarin of de verdachten liegen, of de kroongetuige liegt. Het vervuilt dus de integriteit van de waarheidsvinding, de noodzakelijke integriteit waar een beschaafd strafproces op drijft.
Je moet daarnaast ook kijken naar de effecten in de samenleving. We weten niet hoeveel mensen er vermoord zijn de afgelopen tijd vanwege de kroongetuigenregeling, omdat criminelen bang zijn dat ze kroongetuige gaan worden of vinden dat ze een los eindje zijn en ze daarom vermoorden. Je kunt misschien dus wel eens iemand pakken, waarbij het de vraag is of het bewijs dat je van die kroongetuige krijgt eigenlijk wel deugdelijk, valide en bruikbaar is, maar daarnaast kan het effect dus zijn dat je iemand pakt en er daardoor andere mensen vermoord worden. Naar die effecten wordt niet gekeken, het schreeuwen om meer mogelijkheden, wat nog meer ellende gaat veroorzaken, gaat alleen maar door. En ze reageren nooit serieus op onze kritiek, want daarmee zouden ze namelijk hun pijnlijke ongelijk deels of misschien wel helemaal erkennen en daar zit hem het grote zorgelijke probleem.”
Zou er bijvoorbeeld, in plaats van kroongetuigen in te zetten, niet meer geld geïnvesteerd moeten worden in opsporingsmethodes, zodat sommige misdrijven misschien makkelijker zouden kunnen worden opgelost?
“Natuurlijk moet er altijd meer geïnvesteerd worden, die roep is er ook vanuit de opsporing, maar tegelijkertijd maken de ontwikkelingen van de afgelopen jaren het al mogelijk om verdachten en ook opdrachtgevers van ernstige strafbare feiten voor de rechter te krijgen op grond van ander bewijs dan kroongetuigeverklaringen. Het is in die zin geen tegenstelling van als je niet investeert in de kroongetuige, dan moet je ergens anders in investeren. Die kroongetuigenregeling is sowieso bedoeld als een soort ultimum remedium, als alle andere methodes zijn uitgeput en je komt niet tot het oplossen van ernstige strafbare feiten, dan kun je de kroongetuige inzetten. De redenering kan ook niet zo zijn dat, omdat je zware strafbare feiten wil oplossen en dat niet lukt, dat je daarom maar in zee moet gaan met een kroongetuige, daarmee accepterend dat de integriteit van bewijsvoering of de betrouwbaarheid van de waarheidsvinding onder druk komt te staan.
Je ziet nu dat die bewijsdrempel lager wordt, dat zagen we in Passage ook. Vanuit het idee dat er opdrachtgevers gepakt moeten worden, worden er minder hoge eisen gesteld aan het bewijs. De vraag is dan of je wel die opdrachtgevers pakt, of dat het meer een soort schijnveiligheid biedt? Als je met betrekking tot opsporingsmethoden Nederland vergelijkt met omringende landen, dan mag en gebeurt er in Nederland veel meer. Als je dus stelt dat er nog meer geïnvesteerd moet worden in opsporingsmethodes, investeer dan ook meer in de advocatuur, want die is heel hard nodig om de overheid die steeds meer oprukt goed te kunnen controleren en kritisch te volgen. En misschien dat zo’n investering dan aan alle kanten kan helpen, waardoor je een veel integerder opsporingsapparaat en een integerder rechtsstaat daarmee kan gaan dienen.”
Je bent al vanaf 2008 strafrechtadvocaat. Wat zijn volgens jou in die periode de belangrijkste zorgelijke ontwikkelingen in het rechtssysteem?
“Laat ik vooropstellen dat ons strafrechtsysteem in de basis een heel goed systeem is, wat recht doet aan het belang van verdachten, het belang van het Openbaar Ministerie en het belang van nabestaanden. Op zichzelf is dat systeem zo ingericht dat de waarheidsvinding voorop staat, maar je ziet de laatste jaren een aantal ontwikkelingen die dat bedreigen. Enerzijds vind ik dat het onderzoek ter terechtzitting nogal wordt vervuild door de steeds grotere rol van benadeelde partijen/slachtoffers in een strafproces. Niet zozeer door het feit dat ze een rol hebben, dat vind ik heel goed, maar door de ruimte die slachtoffers, nabestaanden en hun advocaten krijgen om zich uit te laten over het bewijs en over de verdachte in kwestie die nog niet veroordeeld is.
Daarnaast vind ik het gebrek aan visie, kennis en inzicht bij de beslismakers over het strafproces en waarom dingen geregeld zijn zoals ze geregeld zijn, een zorgelijke ontwikkeling. Met name bij het ministerie van Justitie, de minister, de personen die daaronder en in de Kamer zitten, met als gevolg dat je allerlei wetsvoorstellen krijgt, met name vanuit rechts, die een probleem zouden moeten oplossen, die veiligheid zouden moeten vergroten, maar eigenlijk alleen maar die veiligheid verder onder druk zetten en de rechten van de verdachte onder druk zetten. Een voorbeeld daarvan is de nieuwe wet Voorwaardelijke Invrijheidstelling, die er volgens de minister op gericht is om de recidive te beperken, maar inhoudelijk volgens alle mensen die ermee te maken hebben, niet alleen de advocatuur, maar ook reclassering en rechtspraak, alleen maar die onveiligheid zal vergroten omdat het recidivegevaar minder kan worden ingeperkt.
Wat ik daarnaast ook een zorgelijke ontwikkeling vind, is het feit dat de gefinancierde rechtsbijstand, de sociale advocatuur, steeds meer onder druk komt te staan. Enerzijds zie je dat de overheid steeds meer middelen krijgt om in te grijpen in levens van burgers, maar de rechtsbescherming van die burger wordt anderzijds door de Hoge Raad niet meer serieus genomen, althans niet in voldoende mate. De burger wordt eigenlijk niet echt meer beschermd door deze verschraling van de sociale advocatuur – dat zie je ook in de toeslagenaffaire – waardoor mensen die het nodig hebben, die rechtsbijstand niet meer kunnen krijgen die ze nodig hebben. De overheid wordt aan de andere kant wel beschermd door onze hoogste rechtscolleges.
Een vierde zorgelijke ontwikkeling vind ik de ontwikkeling in zaken zoals Eris en Marengo, dus de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit, waarbij er steeds harder en feller moet worden opgetreden, zonder dat goed wordt gekeken naar de oorzaak van een probleem. Met als gevolg dat de reactie vanuit het milieu en de neerwaartse spiraal waar we met zijn allen een beetje in zitten als het gaat om grote incidenten, niet doorbroken wordt.”
Voornamelijk vanuit rechts wordt regelmatig aangestuurd op het Italiaanse model, waarbij verdachten meer in isolatie zitten en in ieder geval minder rechten hebben. Zie je dat ook als ondermijning van de rechtsstaat?
“Je ziet inderdaad de verwijzingen naar Italië, vooral vanuit de politiek en vanuit bepaalde media, maar de vraag is waar ze precies naar verwijzen. Italië staat er bekend om dat zij een strenge omgang hebben met leden van de maffia, als het gaat om hoe mensen aangehouden worden en in een proces terechtkomen. Maar dat Italiaanse model moet je breder zien. De kroongetuigenregeling is natuurlijk een beetje in Italië ontstaan, maar is veel strikter dan in Nederland. Je kunt niet zoals Fred R. in Passage 7 jaar afwachten en dan zeggen, ik ga toch maar kroongetuige worden. Je moet daar binnen een vrij korte periode na de aanhouding beslissen of je bereid bent om te gaan verklaren, daarna is het gewoon klaar. Dat leidt ertoe dat mensen niet eindeloos kennis kunnen nemen van het dossier en vervolgens daar hun kroongetuigeverklaringen op kunnen afstemmen. Daarnaast is het zo dat er veel uitgebreider onderzoek wordt gedaan naar motieven, onbetrouwbaarheid en inconsistenties. Er wordt veel beter gekeken of het om een betrouwbare verklaring en een verklaring naar waarheid gaat. Tegelijkertijd zijn de detentieomstandigheden en het beschermingsprogramma sober, in tegenstelling tot in Nederland waar de miljoenen over tafel lijken te vliegen in het kader van de bescherming. Dus verwijzen naar het Italiaanse model, maar daarmee alleen verwijzen naar hoe men daar de zware criminelen opsluit, dat is nogal een beperkte visie op het Italiaanse model. Daarnaast en dat maakt het toch altijd wel een beetje hilarisch, is het nou niet zo dat Italië bekend staat als het land waar de bestrijding van georganiseerde misdaad zo’n geweldig succes is, integendeel. En Italië staat ook niet bekend om zijn efficiënte en goede strafprocessen, kijk maar naar alle klachten die bij het Europees Hof over Italië worden ingediend en gegrond worden verklaard. Ik heb ook in die zin niet zoveel met die verwijzen naar het Italiaanse model. Ik snap best dat er ingegrepen moet worden op actuele ontwikkelingen en risico’s die er zijn met verdachten, ook als dat in detentie is, maar ik denk dat we veel trotser zouden moeten zijn en veel meer zouden moeten onderkennen hoe goed ons strafproces eigenlijk in de basis is en dat we van daaruit moeten kijken of er aanpassingen nodig zijn om dingen veiliger te maken, maar dat je zeker niet rucksichtslos moet overstappen op modellen in het buitenland, die je dan ook maar beperkt interpreteert en waarvan eigenlijk ook niet blijkt dat het heeft geleid tot succes. En die verharding die ook vanuit de kant van de overheid steeds meer gaande is, die baart mij ook zorgen, want een actie lokt reactie uit, dus dan blijf je denk ik ook in die neerwaartse spiraal zitten waar we nu in zitten.”
Er heerst op dit moment een bepaalde maatschappelijke druk om zwaarder te straffen, wat vind je daarvan?
“Het is een misvatting dat er in Nederland niet zwaar gestraft zou worden. Gemiddeld wordt in Nederland vrij hoog gestraft vergeleken met andere landen in Europa en als je de laatste jaren kijkt naar zaken waarin het gaat om moord en liquidaties, dan schieten de straffen omhoog. Je moet alleen niet denken dat die zware straffen een probleem oplossen, want dat is niet zo. Alle criminologische onderzoeken wijzen er namelijk op dat hogere straffen niet leiden tot minder recidive. Vanuit de rijksoverheid, vanuit het ministerie wordt gereageerd op de roep om meer repressie en wordt de roep om hogere straffen ingewilligd, maar tegelijkertijd wordt er onvoldoende gekeken naar een daadwerkelijke oplossing voor de problemen. Waardoor ze blijven bestaan en steeds groter worden en het probleem wordt dan wel harder afgestraft, maar het verdwijnt niet en daardoor blijven we in mijn visie in die neerwaartse spiraal zitten.”
Los van de sociale advocatuur wordt er ook veel bezuinigd rondom de inzet van tolken, wat is jouw mening daarover?
“Het is sowieso een probleem met de rijksoverheid, dat men wel wil investeren in de mogelijkheden van de overheid om criminaliteit aan te pakken, maar niet in de kwaliteit van strafprocessen. Bij een goed strafproces hoort goede rechtsbijstand, maar ook goede tolken die waar nodig optreden als intermediair. Een tolk is namelijk in veel gevallen essentieel op momenten dat de verdachte niet goed snapt waar het over gaat, dat hetgeen de verdachte gevraagd wordt niet goed wordt overgebracht, dat wat de verdachte antwoordt niet goed wordt overgebracht, terwijl taal, zowel op schrift als gesproken het instrument is waar wij in strafprocessen gebruik van maken als juristen, zowel rechter, als Openbaar Ministerie, als de verdediging. Het feit dat de overheid gaat voor de goedkoopste oplossing, waardoor de kwaliteit minder wordt, geeft aan dat zij meer belang hechten aan financiën en aan de belangen van de overheid. Wat die belangen dan ook mogen zijn, want op zich zou je zeggen dat een goed en eerlijk proces ook in het belang van de overheid is, maar er wordt tekortgeschoten als het gaat om de kwaliteit van strafprocessen en de rechten op een eerlijk proces van de verdachte.”
Wat zou volgens jou een goede manier zijn om het recidive risico onder gedetineerden te verlagen?
“Er is geen eindoplossing, criminaliteit zal er altijd zijn. Sommige mensen zijn onverbeterlijk en sommige mensen zijn ook niet te helpen. Al het criminologisch onderzoek laat zien dat je de recidivecijfers omlaag kunt brengen door mensen die strafbare feiten plegen op een goede manier te begeleiden, maar dat gaat echt niet in alle gevallen goed. Sommige mensen zijn niet te begeleiden. Voor zulke mensen moet je dan andere oplossingen verzinnen. Het voorkomen van strafbare feiten is natuurlijk een heel groot onderwerp, dan kom je uiteindelijk terecht op hoe mensen hun kinderen opvoeden, hoe kinderen opgroeien in hun wijk, op school, welke kansen kinderen hebben, hoe ze begeleid worden, dus het gaat dan van jeugdzorg, tot wijkzorg, tot wijkpolitie. En daar is, vind ik, ondanks dat er heel veel maatschappelijke partijen zijn die daar mee bezig zijn, vanuit de rijksoverheid in ieder geval tot op heden nog onvoldoende aandacht voor. En het probleem zit hem, denk ik, vooral in het feit dat het strafrecht en veiligheid natuurlijk thema’s zijn die bij de verkiezingen belangrijk zijn voor sommige zijden en dan met name voor partijen rechts van het spectrum. Het zijn toch met name law and order en repressie waar stemmers gelukkig van worden en dat verwijt ik die rechtse partijen niet, maar ik verwijt het eigenlijk wel de middenpartijen en de linkse partijen. Zij laten dit thema zo aan rechts over en stellen daar niets tegenover. We hebben al jaren ministers van Justitie die uit CDA en VVD komen en als andere partijen Veiligheid en Justitie belangrijk vinden, dan hadden ze zich veel meer moeten profileren op dat punt. Men roept maar dat het anders moet, maar men laat het aan de VVD en het CDA. Dat vind ik onbegrijpelijk, heel eerlijk gezegd.”
Stel je voor dat jij minister van Justitie zou zijn, welke maatregelen zou jij dan in werking stellen om de jeugdcriminaliteit te doen afnemen, zodat jongeren minder komen tot het plegen van delicten?
“Dan zul je dus veel meer moeten investeren in de jeugd, de probleemwijken en de scholen in moeten gaan, met de ouders in contact moeten komen en dicht op de samenleving, de wijken en buurten staan, waarin de criminaliteit ontstaat, om daar snel in te kunnen grijpen. Dat kost alleen heel veel tijd, moeite en geld en dat is daardoor niet populair. Van dit soort maatregelen zie je niet snel resultaat, maar alle wetenschappelijk onderzoek op dit punt geeft aan dat je daar al moet ingrijpen, wil je nog iets kunnen betekenen. In Nederland hebben we best een goed systeem daarin, ook in het jeugdstrafrecht en er wordt ook wel ingegrepen, maar daar zul je nog veel meer op moeten inzetten. Het risico is nu, dat mensen eigenlijk al snel als verloren worden beschouwd. Men laat die jeugd links liggen omdat ze zogenaamd toch al verloren zijn en er alleen nog maar hard kan worden ingegrepen. Als ik minister van Justitie zou zijn, dan zou ik daar heel erg op investeren. Het gaat verder dan alleen maar inzetten op preventie, het gaat ook om wat er in Zuid-Amerika en in de havens in Rotterdam en in Antwerpen gebeurt en het gaat ook om corruptie binnen de overheid. Zolang het geld bij criminelen blijft binnenstromen omdat de winsten zo enorm hoog zijn en omdat er hier zo’n enorme aantallen containers met cocaïne binnenkomen, beschikken ze over heel veel geld en op het moment dat mensen die over veel geld beschikken én zich God achten door kunnen gaan, dan krijg je excessen zoals nu. Ik zeg niet dat het makkelijk is, ik zou het ook niet precies weten. Wat ik alleen nu zie, is dat er überhaupt geen inspanning lijkt te worden verricht om daarnaar te kijken, maar dat het alleen maar blijft bij repressie en harder optreden en dat is zorgelijk, want uiteindelijk zullen wij allemaal daar ook de zure vruchten van plukken.”
Je bent samen met journalist Wouter Laumans de podcast Napleiten begonnen. Jullie hebben nu 21 afleveringen gemaakt, dus inmiddels veel verhalen gehoord, wat heeft dat jullie tot nu toe gebracht?
“Om bij het begin te beginnen, we zijn die podcast begonnen als een geinig ideetje. Ik kwam Wouter heel vaak tegen bij de grote processen en als je daar een beetje mee bekend bent, dan weet je dat je daarbij heel veel moet wachten. Zo kwamen we in gesprek over tal van dingen, maar ook over het feit dat het in de media meestal gaat over de grote zaken en de bekende advocaten en alle problemen waar we het in dit interview ook over gehad hebben, terwijl dat maar een klein stukje van het geheel is. Er zijn zoveel zaken die gewoon in alle rust en stilte gedaan worden en zoveel advocaten die je nooit ziet en verhalen die je nooit hoort en dus het leek ons leuk om gewoon eens met een advocaat te spreken over een zaak die hij ooit gedaan had en die hem bijgebleven is.
Omdat het een podcast is die ongeveer 3 kwartier duurt, hebben we de tijd, ruimte en rust om wat dieper op dingen in te gaan. Dat brengt het strafrecht in die zin ook wat dichter bij de mensen. We proberen ook dingen uit te leggen, waarom dingen werken in het strafrecht, zoals ze werken. Als ik te veel vaktermen gebruik, druk Wouter op een bel, zodat we dingen kunnen toelichten. Tot nu toe heeft het ons denk ik dus 21 goede verhalen gebracht, van advocaten van bekend tot minder bekend, die inzicht geven in wat een advocaat eigenlijk doet en dat wat je ziet van de advocaat in zijn zakelijke optreden iets anders is dan hoe hij daar persoonlijk in staat. Ik denk dat wij heel veel inzicht en hopelijk begrip brengen voor het werk van de advocatuur. Voor ons persoonlijk brengt het gewoon heel veel lol en misschien brengt het mensen wat meer bij elkaar. We hebben inmiddels namelijk ook een officier van justitie bevraagd, dat geeft toch weer een andere kijk op dingen.
Daarnaast zitten wij natuurlijk best veel in de georganiseerde criminaliteit, het gaat veel over drugs, moord, witwassen, terwijl ik ooit ben begonnen als advocaat die allerlei zaken deed, van huiselijk geweld tot verkrachting, oplichting, wat dan ook. Voor mij persoonlijk geeft de podcast daardoor ook een soort van tegengif tegen de ellende van Marengo, om het ook weer eens over andere dingen te hebben dan alleen maar de kroongetuige, of weer een moord, of weer het Openbaar Ministerie. Om het gewoon weer eens te hebben over het vak wat we als advocaten doen, waarom het zo leuk is en zo belangrijk is om dit te doen. We hadden van tevoren alleen niet voorzien, dat het zo succesvol zou worden.”
Zijn in jullie podcast alleen strafrechtadvocaten welkom?
“Iedereen is welkom in de podcast, in principe alle advocaten en we willen ook rechters en rechercheurs of politieagenten graag hebben. Het gaat ons er niet om dat er een specifieke visie naar voren komt, we willen gewoon bijzondere verhalen laten vertellen én dat kan vanuit elk perspectief zijn. Het hoofdperspectief is natuurlijk de strafadvocaat, zo is het ooit begonnen, maar we willen wel degelijk ook de andere kant aan het woord laten.”
Komt het wel eens voor dat je iemand vraagt en dat diegene niet aan de podcast wil meewerken?
Ja, die zijn er ook. Sommige mensen vinden het misschien niet leuk om door mij of door Wouter ondervraagd te worden, of mensen hebben gewoon geen goed verhaal, of vinden het sowieso onzin, of ze zitten met hun geheimhouding, maar de meeste mensen die we vragen die willen dolgraag. Sterker nog, er zijn mensen die zichzelf aanbieden en dat mag ook. Dat hebben we ook opgeroepen. De enige mensen die we niet interviewen zijn van mijn eigen kantoor.”