Interview met Bob de Wit

Prof. dr. Bob de Wit promoveerde in 1994 aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam en is hoogleraar Strategisch Leiderschap aan Nyenrode Business Universiteit en oprichter van adviesbureau  Strategy Works. Professor de Wit schreef verschillende, zowel Nederlands- als Engelstalige boeken over strategie, die over de hele wereld worden gebruikt op universiteiten en business schools, daarnaast geeft hij lezingen en adviseert en helpt hij organisaties bij het opstellen van hun visie, missie en strategie. Sinds het begin van de coronacrisis neemt professor de Wit deel aan het Break-out Team, een groep professionals die gezamenlijk nadenken over onze samenleving en economie na de coronacrisis. Actueel Nieuws interviewde hem in onze serie gesprekken met interessante mensen over onze veranderende samenleving en zijn ideeën voor een nieuwe maatschappij.

Kunt u voor onze lezers die u misschien nog niet kennen iets over uzelf vertellen?

“Mijn vak is te proberen om de toekomst te begrijpen. Dit bestaat uit twee processen, het eerste is door lessen uit de geschiedenis te halen en daar patronen in te ontwaren. Het tweede proces is het selecteren van ‘weak signals’ (zwakke signalen) uit de grote hoeveelheid dagelijks nieuws, die de toekomst gaan bepalen. Een jaar of acht geleden begon het tot me door te dringen dat de toekomst wel eens heel anders zou kunnen worden dan wat algemeen werd aangenomen, met name als gevolg van een aantal digitale technologieën. Dat was in de tijd dat Jeremy Rifkin nog sprak over de Derde Industriële Revolutie en toen had ik al het gevoel dat er iets niet klopte. In 2015 werd me gevraagd een oratie te houden op Nyenrode, wat ik uiteindelijk in 2017 heb gedaan. De naam van die oratie, ‘Aan de vooravond  van een maatschappelijke revolutie’ gaf al aan in welke richting ik dacht, namelijk dat we niet aan de vooravond staan van een industriële revolutie, maar van een maatschappelijke revolutie. Dat betekent dat de technologieën veel verder gaan dan alleen maar een nieuwe industriële golf, maar dat de hele maatschappij gaat veranderen. Vanaf dat moment ben ik een boek gaan schrijven over wat volgens mij die maatschappelijke golf inhoudt, waar we naartoe gaan en wat we zouden kunnen doen om een betere maatschappij te maken. Dat boek, Society 4.0, is in december 2020 gepubliceerd, eind december heb ik er op Nyenrode een presentatie over gegeven. 

Dat 4.0 verwijst naar de overgang naar een nieuwe maatschappijvorm, van een feodaal tijdperk (1.0) naar een handelsrepubliek (2.0), naar een industriële democratie (3.0), naar een vierde maatschappelijke golf (4.0). Wat is er eigenlijk gaande? Op dit moment zijn er heel veel technologieën beschikbaar die het mogelijk maken om een maatschappij te vormen waarin technologie gaat domineren over mensen. Kort gezegd hebben we het dan over onder meer big data, machine learning, kunstmatige intelligentie, blockchain, robotica en biotechnologie. Toen de ‘intelligente lockdown’ werd ingevoerd dacht ik dat dit wel eens het begin zou kunnen zijn van een nieuwe maatschappijgolf. Toen heb ik heel veel onderzoek gedaan, naar met name de mortaliteit, de dodelijkheid van het coronavirus. In die tijd stelde de WHO dat die 3,4% bedroeg. Dat zou betekenen dat het om een killer virus zou gaan, een a-virus, maar ik kwam in mijn berekeningen niet verder dan 0,23 %, wat nog wel een groot verschil is. Op dat moment dacht ik, dat is wel zo opmerkelijk, ik zou wel eens gelijk kunnen hebben dat het hier gaat om een maatschappelijke revolutie en geen gezondheidscrisis. Na het publiceren van mijn bevindingen werd ik veel gevraagd door allerlei partijen, waaronder het Break-out Team, waarin allerlei goede professionals op verschillende gebieden zitting hebben, zoals gezondheid en onderwijs. Met dat team hebben we diverse documenten opgesteld over hoe wij een betere toekomst voor ons zien. We hadden verwacht dat de pers en het kabinet dat wel zouden oppakken, maar dat gebeurde nauwelijks. We vonden het heel opmerkelijk, dat we nu in een hele onzekere periode zitten, en dat je dan niet wilt luisteren naar 25 professionals die heel veel weten. Dat moet wel betekenen dat er iets anders aan de hand is.”

Er is inderdaad veel gaande in de maatschappij, op dit moment zitten we in de situatie dat er het één en ander aan beperkende maatregelen is versoepeld, dat mensen wat meer ademruimte krijgen, hoe ziet u de toekomst nu voor zich? Er doen natuurlijk verschillende theorieën de ronde over wat er allemaal nog komen gaat.

“Volgens mij hebben al die beperkende maatregelen helemaal niets met een virus te maken. Vanaf het begin zag ik dit al als een maatschappelijk vraagstuk en een andere maatschappij vorm. Het gaat niet om gezondheidsvraagstukken, dus ook versoepelingen en weer verstrakking hebben daar niets mee te maken. Ik denk dat het meer draait om het feit dat een aantal partijen meer grip wil hebben op de bevolking en op allerlei manieren probeert meer controle te krijgen. Als je even mijn redenering volgt: we zitten aan het begin van de vierde maatschappijgolf. De eerste golf was een feodaal tijdperk waarin een kleine elite van landeigenaren de baas was over het land. Toen zijn we in Nederland overgegaan naar een andere maatschappijvorm, de Republiek. Nederland was in die tijd een Republiek van 7 provincies, een handelsrepubliek. Door de uitvinding van machines zijn we vervolgens in het industriële tijdperk terechtgekomen, wat een democratie was, een partijendemocratie. Dat is ook weer een heel andere maatschappij vorm. En nu gaan we dus eigenlijk naar weer een andere maatschappijvorm. Dat komt maar eens in de paar honderd jaar voor en het is altijd zo geweest dat tussen twee zulke golven het een aantal jaar onrustig was. Nu wordt het ook weer een paar jaar onrustig en dat heeft helemaal niets met een virus te maken, maar met allerlei maatschappelijke factoren die een rol spelen.”

Kunt u iets vertellen over de partijen die bij deze crisis betrokken zijn?

“Als je naar het verleden kijkt, is er altijd wel sprake van spanning geweest tussen een zekere elite en het volk. En iedere keer als er een overgang plaatsvindt, spelen technologieën een rol. Die technologieën worden door een aantal mensen gebruikt om een bepaalde elite in het zadel te helpen. Andere mensen in de maatschappij willen dan misschien juist een maatschappij maken die voor de burgers is. De Republiek was bijvoorbeeld echt een burgermaatschappij, alles wat belangrijk is in de samenleving, gezondheid, onderwijs, ouderenzorg en armenzorg werd door burgers gedaan. De technologieën die we nu ter beschikking hebben, zoals machine learning en blockchain, maar ook biotechnologie, bieden een beperkt aantal mensen de mogelijkheid om die technologieën te monopoliseren, om meer controle te krijgen, meer macht te krijgen over het volk. Wat je bijvoorbeeld in China ziet, met de Citizen Score, de burgerscore, alles wat burgers doen, autorijden, iets zeggen tegen de buren, surfen op internet, betalen, alles wat ze doen, wordt omgezet in een burgerscore. Als je een hoge burgerscore hebt, dus als je je goed gedraagt, dan krijg je vrijheid, dan krijg je een paspoort en een rijbewijs, mogen je kinderen naar school en krijg je gezondheidszorg, maar als je te weinig punten hebt, dan krijg je dat allemaal niet, dan mag je niet meedoen in de maatschappij. Dus dat is een methode om mensen onder controle te krijgen en te zorgen dat ze zich gedragen zoals de overheid wil. Op die manier kun je dus die technologieën gebruiken om controle te krijgen over mensen.

Iedere keer speelt dan de vraag, als je op die manier criminelen in de gaten houdt is dat prima, dat geeft veiligheid, maar hoe ver ga je? Want hoe meer privacy, hoe minder veiligheid en andersom. Je moet dus ergens een balans vinden tussen privacy en veiligheid en daar kun je verschillende perspectieven op hebben. Als burger wil je zoveel mogelijk vrijheid hebben en wil je dat alleen een paar criminelen in de gaten worden gehouden. Je wilt niet dat je alleen maar moet luisteren naar één of andere overheid die allerlei maatregelen treft zonder logica erachter, want dat gaat ten koste van je vrijheid en wordt meer controle.

In die strijd zijn we nu al een beetje terechtgekomen. In China hebben ze dus die burgerscore ingevoerd, daar wordt dat aanvaard. In Nederland zouden we dat niet zo snel accepteren, als je hier zoiets voorstelt, gaan mensen zeggen, dat willen we niet. Dus wat er nu gebeurd is, is het invoeren van een virus en dat er wordt gezegd als je nou maar goed luistert en maar tot 10 uur op een terras gaat zitten en op 1,5 m afstand blijft, dan komt het wel goed. Dat heeft allemaal niks met een virus te maken, maar met die strijd om controle. Er zijn heel veel mensen, die echt geloven dat het het beste is om veel controle te hebben, om de grote besluiten te laten nemen door een bepaalde elite, omdat grote vraagstukken voor de burgers veel te ingewikkeld zijn om op te kunnen lossen. Zij vinden dat je vraagstukken als de klimaatverandering, de plastic soep en wereldgezondheid niet op burgerniveau of op landniveau kunt oplossen, dat moeten we volgens hen wereldwijd gaan organiseren. De mensen moeten dan maar gewoon luisteren, want de elite weet het veel beter. Dat is geen kwade wil of zo, ik denk dat ze echt denken, die mensen gaan dat niet kunnen en landen praten alleen maar, er gebeurt nooit wat, dus als wij de aarde willen redden, dan moeten we een kleine elite de macht en de mogelijkheid geven om die besluiten te nemen.

Dat is dus één maatschappijbeeld. In het andere maatschappijbeeld moeten we de verantwoordelijkheid terugleggen bij de burgers en met z’n allen de besluiten gaan nemen. In plaats van een top down maatschappij krijg je dan een bottom up maatschappij. Het grappige is dat je dezelfde technologieën waarmee je controle uitoefent, ook kunt gebruiken om juist meer vrijheid te geven en zo die bottom up maatschappij te gaan maken. Die strijd tussen twee wereldbeelden, dat is eigenlijk wat er nu gaande is.”

Denkt u dat die strijd ook nog meer kan verharden dan nu het geval is? Er zijn nu al geregeld demonstraties die niet op tv worden uitgezonden, zulke dingen kunnen ook uit de hand gaan lopen. 

“Dat is terecht wat je zegt. Er is veel censuur, als je naar het nieuws op tv kijkt, dan krijg je niet de juiste informatie. Onlangs was er bijvoorbeeld een hele grote demonstratie in Londen, er waren een miljoen mensen op de been, maar er staat niets over in de krant of op teletekst. Vanwege mijn boek krijg ik uit de hele wereld veel berichten buiten de normale media om en dan zie je een beetje wat er allemaal plaatsvindt. Er ontstaat een soort onrust in de samenleving, er wordt geprobeerd om toch weer die vrijheden terug te krijgen en een andere maatschappij te gaan maken. Censuur is in zo’n overgangsperiode altijd een belangrijk gegeven. Men wil eigenlijk niet dat we alle informatie krijgen over wat bijvoorbeeld wel of niet werkt bij een virus, dat er over de hele wereld demonstraties zijn, dat de meeste landen weer open zijn, dat de lockdown opgeheven is, dat wij weten dat de Zweden het beter doen dan Nederland, zonder maatregelen. Dus dan zie je dat de media op de een of andere manier worden beheerst. En als je dan weer naar de geschiedenis kijkt, zijn er voor het beheersen van de media altijd twee redenen. Ten eerste, om dan weer het voorbeeld van China te gebruiken, daar wordt ook niet alles verteld, daar wordt door de partij controle uitgeoefend over wat mensen mogen horen, dat is een vorm van propaganda of controle van de massa. Daarnaast wordt censuur gebruikt in oorlogssituaties, waarbij het een onderdeel van een militaire strategie is om mensen niet alle informatie te geven. Dat zijn eigenlijk de twee situaties die nu ook gaande zijn, kennelijk willen ze niet dat wij de goede afweging kunnen maken.”

U vertelde in een podcast dat mensen vaak niet willen dat een kleine elite heel veel macht heeft en dat ze daartegen in verzet gaan. Op dit moment is het echter wel zo dat mensen op gevestigde partijen hun stem uitbrengen en dat bepaalde partijen daardoor toch een zekere invloed hebben. Hoe kijkt u daar tegenaan?

“Om te beginnen is het huidige democratische systeem aan het einde van zijn levenscyclus. Ons democratisch systeem is een hele bijzondere vorm van democratie, omdat het gaat over partijen. Je kunt niet direct stemmen, maar het zijn partijen waar je op stemt. Dat systeem is ontstaan omdat het grote vraagstuk in het industriële tijdperk was, hoe een balans kon worden gevonden tussen arbeid en kapitaal. Kapitaal is een belangrijke maatschappelijke functie, maar omdat mensen aan het werk gingen, werd arbeid ook een belangrijke factor. Wat er in het begin van het industriële tijdperk gebeurde, is dat eigenaren van bedrijven, het zogenaamde kapitaal, wilden zorgen dat mensen zo goedkoop mogelijk aan het werk kwamen en dat ze zelf zoveel mogelijk winst behaalden. Mensen die werkten gingen zich verenigen in vakbonden en zo werd arbeid een factor van belang. De politiek werd zo een soort balanceren tussen arbeid en kapitaal, met de arbeid aan de ene kant en het kapitaal aan de andere kant. In in Engeland en in Amerika heb je zo nog steeds een tweepartijenstelsel, respectievelijk Labour en Tories, en Democrats en Republicans. In Nederland hebben we het anders gedaan. Er kwamen allerlei politieke partijen en daar ging men op stemmen, maar het hele systeem ging er wel vanuit dat arbeid een factor van belang was. Dat is nu niet meer zo, als je nu kijkt naar de grote, belangrijke factoren, dan zit arbeid daar niet meer in, dus het volk is niet meer vertegenwoordigd. We moeten daarom naar een ander stelsel toe en een manier om dat te doen is door een directe democratie te gaan ontwikkelen. Dat is mijn voorstel. Met de beschikbare technologieën is het heel goed mogelijk om een vorm van directe democratie te maken.

Wat er gebeurt aan het eind van een systeem, in dit geval de partijendemocratie, is dat het steeds minder goed gaat werken. Al vanaf de jaren 50 is het zo, dat wat mensen in de politiek horen, steeds minder is wat er uit de maatschappij komt, maar steeds meer afkomstig is van allerlei lobbyisten en andere partijen die informatie verstrekken over wat er gaande is. Net zoals de media wordt men in de politiek geïnformeerd door partijen die het geld hebben om veel van een bepaald soort nieuws te vertellen en op basis daarvan bepaalt de politiek een standpunt. De afstand tussen politiek en burger wordt zo steeds groter. We hebben nu een hele indirecte vorm van democratie, waarbij je één keer in de vier jaar mag gaan stemmen. Wat er daarna precies gebeurt is vervolgens nogal onduidelijk. Allerlei partijen waar je niet op gestemd hebt gaan samenwerken en maken besluiten waar je als burger niet bij betrokken bent. Dat hele huidige politieke systeem is dus aan het eind van zijn levenscyclus, de besluiten die worden genomen zijn niet in het belang van het volk, maar in het belang van de partijen die de informatie verstrekken. In de politiek denkt men de goede dingen te doen, maar als je kijkt naar welke besluiten ze nemen, dan heeft dat nog maar heel weinig met de realiteit te maken.”

Bij de formatie worden ook andere partijen betrokken, zoals Urgenda en allerlei milieu- en natuurorganisaties, lobbyisten hebben zo dus ook veel invloed op de toekomstige regering. De VVD is bij de verkiezingen de grootste partij geworden, maar er wordt al gezinspeeld op een samenwerking met Groen Links. Zou de nieuwe technologie ook invloed kunnen hebben op een vernieuwd democratisch systeem?

“Dat kan heel makkelijk, wat ik al zei, technologieën die de mogelijkheid geven om controle te hebben over mensen maken het ook mogelijk om directe democratie te gaan doen. Om een voorbeeld te geven, je zou een blockchaintechnologie zoals de Cordano blockchain kunnen gebruiken om iedere burger een stem te geven, waarmee ze kunnen stemmen op onderwerpen en op personen. Je kunt zo een onderwerp naar voren brengen, waarna je mensen moet informeren, op een goede manier uiteraard. Vervolgens kun je via wat ze in de wetenschap de ‘wisdom of the crowd’ noemen doen wat in het belang van het volk is en wat het volk graag wil.

Ik denk dat dit de richting is waar we naartoe moeten gaan. Het hele idee achter het huidige systeem was dat er vanuit het volk een aantal mensen nodig is die de besluiten nemen voor dat volk of in dit geval een land, maar dat systeem geeft ook heel veel macht. Je ziet nu in toenemende mate dat er mensen zitten die het vooral om de macht te doen is en die bereid zijn om heel ver te gaan, verder dan wat eigenlijk de ideologie van hun partij voor staat. Zo heeft de politiek weinig meer met het onderwerp te maken, maar meer met het feit dat mensen heel veel macht willen hebben. Veel mensen kunnen echter niet omgaan met teveel geld of teveel macht of allebei, dat is een realiteit van de mens.”

Zijn er ook landen waar een directe democratie al wel functioneert?

“Er zijn een aantal plekken die ik in mijn boek heb gebruikt als voorbeeld, waar een directe democratie prima werkt. Een voorbeeld is Zwitserland, dat heeft al heel lang een vorm van democratie waarbij per kanton, een soort provincie, besluiten kunnen worden genomen. Elke burger kan op elk moment, als men het ergens niet mee eens is, of een onderwerp naar voren wil brengen, een referendum uitschrijven en politici moeten altijd luisteren naar de uitkomsten van zo’n referendum. Op die manier bepaalt de burger wat er gebeurt. Een ander voorbeeld is Christiania, een min of meer autonome regio binnen Denemarken, waar een aantal van die oude Vikingen bij elkaar is gaan zitten en min of meer zelf bepaalt wat er in hun regio gebeurt. In zulke samenlevingen moet je niet in partijen denken, maar meer in onderwerpen.

In het industriële tijdperk, wat economisch gezien een heel succesvol tijdperk is geweest, was het idee taken op te delen in kleine stukjes waar iedereen een klein stukje van doet. Mensen zijn daardoor alleen wel een beetje menselijke robots geworden. Dat soort taken kunnen nu veel makkelijker door robots worden gedaan. De factor arbeid wordt hierdoor steeds minder belangrijk. Door die industrialisatie zijn mensen ook wat verder weg komen staan van de menselijke natuur, van de natuur zelf, maar ook van wat hen echt gelukkig maakt. Mensen hebben een aantal basisbehoeften, je hebt eten nodig, drinken, energie, iets van huisvesting, vervoer, een soort randvoorwaarden, die goed geregeld moeten zijn. En voor de rest worden mensen gelukkig als ze nuttig zijn, vrienden hebben, een beetje met hun familie kunnen omgaan, af en toe kunnen ontspannen, leuke dingen kunnen doen, een beetje cultuur kunnen zien. Dat is eigenlijk alles wat de meeste mensen nodig hebben, maar zo is de maatschappij steeds minder ingericht. Mensen worden steeds meer als een productiefactor gezien, als een human resource, terwijl we denk ik weer terug moeten gaan naar de basis van de natuur, de basis van de mens en op basis daarvan besluiten moeten nemen. Als je kijkt naar zo’n samenleving als Christiania, naar waar zij besluiten over nemen, dan zijn dat precies deze dingen, kunnen we zorgen dat we allemaal een beetje netjes kunnen leven, hebben we allemaal een beetje geld, is de cultuur goed geregeld, hebben we de huisvesting goed geregeld, gaan we goed om met de natuur.”

Ik heb ook gelezen dat u een parallelle samenleving ter sprake brengt. Hoe moet ik dat zien? 

“Het is heel moeilijk om een kanteling te maken in een samenleving. Als je, zoals wij al 250 jaar lang in een industriële samenleving zit, met allerlei routines, wet- en regelgeving, een fiscaal stelsel, politieke besluitvorming en de rol van bedrijven waarmee we al die tijd een bepaalde richting in zijn gegaan, waarbij de rol van de burger en wat mensen gelukkig maakt, steeds meer op de achtergrond is verdwenen, dan kun je als je een betere maatschappij wilt maken, twee dingen doen. Of je gaat het oude systeem bestrijden en stopt daar heel veel energie in, of je laat het systeem gewoon bestaan en gaat zelf laten zien hoe je vindt dat het wel moet. Dat noem je dan een parallelle samenleving. Je gaat dus niet bestrijden, dat is negatieve energie, maar je gaat opbouwen, dat is positieve energie. Als je zorgt dat die nieuwe, parallelle maatschappij groter wordt dan de oude, dan wordt die oude vanzelf overbodig. In mijn boek noem ik dit niet een parallelle samenleving, maar ik noem het wel als alternatief voor een elite samenleving.

Je kunt bijvoorbeeld op regionale basis een eigen decentrale maatschappij maken, die je zelf organiseert. Op blockchain gebaseerd kun je daarvoor een geldsysteem creëren met cryptocurrency, producenten van voedsel koppel je direct aan consumenten en het hele oude industriële systeem, sla je gewoon over. Produceren kan tegenwoordig prima op regionale schaal, ook weer als gevolg van al die technologieën. Vroeger moest je in massa produceren, vanwege de kosten in grote fabrieken ergens in het buitenland, en vervolgens transporteren naar de consument. Maar alle technologieën, zoals 3D-printen en robotica, zorgen er ook voor dat je alles wat je nodig hebt op regionale schaal kunt maken. Vervolgens kun je per regio horizontaal gaan samenwerken met andere regio’s. Zo sla je als het ware het landenniveau en Europa over. Alles wat je nodig hebt, kun je organiseren op regionale schaal.

Een aantal regio’s hebben naar aanleiding van mijn boek contact met me opgenomen en zijn nu aan het bouwen aan een regionale samenleving, bijvoorbeeld in het Westland, in Zwolle en in Drenthe zijn er initiatieven, in Flevoland, maar ook in België, Spanje, Costa Rica en Kenia zijn allerlei plekken waar al regionale samenlevingen worden gemaakt, waar de mensen zelf weer de regie pakken.”

Wordt de overheid dan groter met zo’n regionaal beleid of juist kleiner? 

“Dat ligt eraan naar welke overheid je kijkt. Als regio zijn er een aantal besluiten die moeten worden genomen. Je vaardigt een aantal mensen af, die namens die regio de belangrijke besluiten nemen. Als je dat overheid wil noemen, prima, maar het is meer overhead, het zijn ondersteunende activiteiten voor wat het volk belangrijk vindt. Er is dus meer sprake van een regionale overheid, die de belangen van de burgers dient. Ergens op wereldschaal moet er ook een soort afstemming worden gemaakt, maar een landenniveau is dan niet meer nodig. 

Stel dat je helemaal opnieuw zou beginnen, dat er geen steden, provincies, interprovinciaal overleg, landen of Europa waren, gewoon helemaal geen lagen, dan zou je Nederland kunnen opdelen in 40 autonome regio’s, met een of andere vorm om een aantal besluiten gezamenlijk te nemen, bijvoorbeeld over rijkswegen of zo. Dan zou je maar een hele kleine overheid nodig hebben die de besluiten neemt en verder zou je alles terugleggen bij de regio’s. Het ingewikkelde is natuurlijk wel dat we in de loop der eeuwen allerlei bestuurslagen hebben gemaakt, die we niet meer kunnen weghalen, maar in feite zou je moeten zeggen, Den Haag stop er maar gewoon mee. Den Haag en Zoetermeer staan vol met gebouwen met ambtenaren, die zich voor 80% bezighouden met de dingen die zij zelf belangrijk vinden.”

En wat zijn volgens u de elementen waar dan in zo’n regio meer aandacht voor zou moeten zijn dan nu? 

“Dat zouden dan toch weer de basisvoorzieningen zijn die voor mensen belangrijk zijn, bijvoorbeeld goed voedsel, om maar eens wat te noemen. Ons voedsel is ook geïndustrialiseerd, met heel veel conserveringsmiddelen en allerlei ongezonde toevoegingen. We zijn daarmee heel ver van de natuur af gaan staan. Als we gezond willen zijn, dan moeten we bewegen, goed eten en een goed persoonlijk leven hebben.”

Denkt u dat er in Nederland veel mensen behoefte hebben aan zo’n decentrale samenleving, of zullen veel mensen in de toekomst toch behoefte hebben aan het systeem zoals nu, waarin een kleine elite heel veel macht heeft? Hoe denkt u dat Nederland in 2050 georganiseerd zal zijn?

“Eigenlijk zie je door de eeuwen heen dat je de bevolking een beetje moet indelen in de verschillende manieren waarop ze met het systeem omgaan. Er is een grote groep mensen die niet nadenken, maar zich aan het systeem aanpassen. Dan heb je altijd een aantal mensen die proberen veel controle en macht krijgen. En met name bij verandering heb je ook heel veel mensen die bang zijn. En dan is er nog een groep, dat is meer de kopgroep van de burgers, die denkt na over wat ze willen en waar ze verandering in willen zien. Het hangt heel erg af van de verhouding tussen al die verschillende groepen hoe snel de samenleving verandert. Wat ik nu wel merk is dat in deze coronatijd steeds meer mensen wakker worden. Sommige mensen die eerst dachten, het zal allemaal wel, die zien nu de gevolgen voor hun kinderen, voor scholen, voor gezondheid, voor de natuur en denken inmiddels anders, die willen verandering. Er zijn nog steeds mensen die het allemaal niet uitmaakt, maar ik merk wel dat de tegenkracht, of burgerkracht, dat burgerinitiatief, dat dat steeds groter wordt. 

Hoe dat afloopt in 2050? Dat hangt er dus een beetje vanaf, gaan we zoals ik in mijn boek beschrijf, technologieën gebruiken voor meer controle, zodat we een soort China-achtig land worden, of gaan we ze gebruiken om de burgers te versterken en worden we weer een soort republiek? De komende jaren zal steeds meer duidelijk worden welke kant het opgaat en dat zal denk ik met veel spanning gepaard gaan.”

Op de maatschappijkritische media, de media die ook de big tech bekritiseren, wordt er gezinspeeld op build back better, the Great reset. Hoe kijkt u daar tegenaan? Zijn dat volgens u zorgelijke ontwikkelingen? 

“Er heeft in de maatschappij een soort schaalvergroting plaatsgevonden. Vroeger zaten bedrijven in een lokale gemeenschap, toen werd het meer regionaal, vervolgens meer landelijk. En op een gegeven moment gingen bedrijven internationaliseren, waardoor de schaal steeds groter werd. De grote vraagstukken van deze tijd, zoals bijvoorbeeld de plastic soep of de klimaatopwarming, kun je inmiddels niet meer op nationaal niveau oplossen. Toen hebben een aantal landen gezegd, die grote vraagstukken, die groter zijn dan een land, die moeten we dan op supranationaal niveau gaan aanpakken. Het aantal supranationale NGO’s, organisaties die zich bezighouden met publieke vraagstukken zoals Artsen Zonder Grenzen, Greenpeace, de WHO, het World Economic Forum en de Verenigde Naties, is in 100 jaar gestegen van 400 naar 40.000. Steeds meer van de beslissingsbevoegdheid bij met name publieke vraagstukken is overgegaan naar dat soort internationale organisaties. En ook bedrijven zijn steeds groter geworden, groter dan landen, daarom noem ik ze in mijn boek corporate states. Die corporate states en NGO’s gedragen zich als landen, maar het zijn geen democratieën. Dus op wereldschaal is geen sprake van democratie. Wat zie je dan normaalgesproken gebeuren? Dat is dat die partijen gaan samenwerken en geld en macht onderling verdelen, waardoor een soort samenklitting ontstaat van niet-democratische partijen die hun eigen belangen dienen. Waar het nu naartoe gaat, is een soort wereldsysteem zonder democratische controle, zonder een feedbacksysteem. Concentratie van het geld en de macht zorgt er dus voor dat er een soort wereldregering komt voor de elite en ik denk niet dat dat de juiste richting is. Sommige mensen geloven daarin, ik geloof er niet in. Ik geloof dat we juist moeten werken naar een systeem waarin de burgers, de belangen van de planeet, de belangen van de mensen en alles wat hier leeft voorop staan en niet de belangen van een kleine elite. Maar voordat we zover zijn zal het nog wel heel onrustig worden.”

Wat verstaat u onder onrustig? De onvrede vertaalt zich nu vooral in demonstraties en allerlei rumoer op internet. Zijn er nog meer dingen die volgens u zullen gaan gebeuren? 

“Jij hebt al de parallelle samenleving genoemd, mensen die zich afzonderen van wat er in de samenleving gebeurt en zich voorbereiden op een heel andere samenleving maken. Wat je zult gaan zien, is dat allerlei partijen zich daarmee gaan bemoeien, want dat is niet de bedoeling, als burger moet je luisteren, nietwaar? Zo krijg je dan een bepaalde strijd tussen de belangen van burgers en de belangen van de elite. Als je de geschiedenis bekijkt, heeft dat altijd voor veel onrust gezorgd en is het met conflicten en opstanden gepaard gegaan. Wat je nu ziet, is al langer gaande, ook voor de coronacrisis waren er al Gele Hesjes en zo, mensen werden al erg onrustig en nu met die corona wordt het uitvergroot. Er zijn echt miljoenen mensen die nu in opstand komen, maar die komen niet aan het woord, daar wordt niet naar geluisterd. Maar als je niet naar die mensen luistert, dan worden ze toch wat radicaler en gaan ze meer doen dan alleen maar vredelievende demonstraties lopen. Mensen gaan iedere keer een stapje verder en je hebt best kans dat het een keer uit de hand gaat lopen.”

Er wordt veel op gezinspeeld dat het volgende kabinet erg pro Europese Unie zal zijn. Zou u het zorgelijk vinden als de EU meer macht zou krijgen? 

“Europa zou op zich een factor van belang kunnen worden. Als je kijkt naar de grote partijen, de grote machten in de wereld, dan hebben we het over Amerika, China en de corporate states, dat zijn eigenlijk de nieuwe partijen. Om in dat speelveld ook een rol van betekenis te hebben is Nederland sowieso te klein, het zou helpen als Europa ook een factor van belang zou kunnen gaan worden. Maar zoals Jan Peter Balkende stelde bij de introductie van mijn boek, Europa heeft een nieuw verhaal nodig. Europa is namelijk nu geen democratie. Je stemt wel via de Tweede Kamer voor Europa, maar dat is geen democratie. Dan krijg je dus datzelfde vraagstuk als waar we het eerder over hebben gehad, als er geen democratie is, dan krijg je toch weer een bepaalde groep die niet gekozen is, maar aangewezen is via een of ander schimmig politiek proces. Die groep gaat Europa dan leiden, dat is dus veel meer een dictatuur dan een democratie. Terwijl we ook technologieën zouden ook inzetten om van Europa een directe democratie te maken zodat Europa weer van de burgers wordt. 

Ook hier geldt dus weer, welke kant gaan we op. Een aantal van de mensen in de elite wil natuurlijk helemaal geen democratie, zij willen zelf besluiten wie waar komt te zitten. Mensen worden alleen maar in belangrijke functies verheven als ze de belangen van de grote, machtige partijen dienen. Willen ze dat niet, dan krijgen ze dat baantje gewoon niet. Op die manier worden de belangen van de burgers niet vertegenwoordigd. We moeten dus met Europa weer een factor van belang worden, maar dan moet het hele democratische systeem, het hele maatschappelijke systeem op de schop. Het moet een directe democratie worden, waarin we de goede besluiten nemen in het belang van mens en planeet.”

Hoe kijkt u aan tegen de opkomst van het populisme?

“Het woord populisme betekent voor het gepeupel, voor het volk. Ik denk dat de opkomst van populisten een kenmerk is van het feit dat er sprake is van intuïtieve onvrede. Mensen weten niet precies wat het is, ze vinden dat dingen niet goed gaan, maar weten niet waar ze dat aan moeten wijten. Populisten nemen dat gevoel van onrust en ontevredenheid in de maatschappij en hangen dat aan een thema, waarmee ze veel mensen aantrekken. Ik denk niet dat het populisme een oplossing is voor het vraagstuk, maar het is wel goed je te realiseren dat als je niet luistert, het volk ontevreden wordt. Dan zijn er mensen die opstaan en zeggen, stem op mij, want ik luister naar jou.”

Dan zijn we aangekomen bij mijn laatste vraag, die ik aan alle geïnterviewden stel. Heeft u nog een boodschap voor de lezers van het interview?

“Ik denk dat mijn boodschap is, denk eens na in welke wereld je het liefste zou willen leven als je alles zelf mag bepalen, als er geen grenzen of beperkingen zijn? Bedenk eens waar jij gelukkig van wordt, wat je in essentie nodig hebt. En bedenk dan eens wat volgens jou de beste manier is om die gewenste situatie in de toekomst te realiseren. Wil je zelf betrokken zijn bij de keuzes die gemaakt worden, of zou je de keuzes over jouw leven door iemand anders met hele specifieke private belangen willen laten maken. Als je dat niet wilt, maar betrokken wilt blijven, dan is de volgende vraag, ben je ook bereid om daar actie in te ondernemen om ervoor te zorgen dat we een soort ideale wereld gaan krijgen? En als dan het antwoord ja is, dan zou ik zeggen, kijk om je heen, want dit is een moment dat maar eens in de paar honderd jaar voorkomt. Het is echt uniek wat er nu gebeurt. Als jij een betere wereld wilt maken voor je kinderen en voor je nageslacht, bekijk dan wat past bij jou, wat vind je een goed onderwerp om op te pakken en je voor in te zetten? Dit is namelijk het moment om de toekomst te gaan bepalen.”

 

Laat een reactie achter

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Copyright 2020-2021 © actueelnieuws.org

logo

Tip de redactie!

Actueelnieuws.org werkt graag met jou samen aan mooie interviews en prikkelende artikelen. Heb je een tip of idee? Meld deze dan bij onze redactie.