Interview met Barbara Baarsma

Barbara Baarsma werd in 1969 geboren in Leiden. Na de middelbare school studeerde zij eerst Industrieel Ontwerpen aan de TU in Delft, waarna ze overstapte naar Economie aan de Universiteit van Amsterdam. Sinds 2016 werkt Barbara Baarsma bij Rabobank, waar zij eerder onder andere directeur Kennisontwikkeling, eindverantwoordelijk voor Rabo Research en directievoorzitter was en sinds 1 maart 2021 CEO is bij Rabo Carbon Bank. Naast haar werk bij Rabobank is Baarsma onder andere ook hoogleraar toegepaste economie aan de Universiteit van Amsterdam en wordt ze regelmatig gevraagd om in tv- en radioprogramma’s haar kijk op verschillende economische onderwerpen te geven. Actueel Nieuws vroeg haar onder andere naar de projecten van de Rabo Carbon Bank en de ontwikkelingen rondom corona.

Kunt u voor de lezers die u nog niet kennen iets vertellen over wat u doet?

“Ik heb een passie, namelijk de reële economie, die ik van drie kanten mag bekijken. Ten eerste mag ik als bankier de reële economie dienen, door met financiële oplossingen te komen die die economie verder helpen. Als hoogleraar toegepaste economie aan de UVA, mag ik ten tweede de reële economie onderzoeken, observeren, duiden en voor de toekomst van die reële economie studenten helpen opleiden. En als derde heb ik verschillende rollen waarbij ik mag meedenken over het verbeteren van de instituties in die reële economie, dus de arbeidsmarkt en allerlei wetten en regels. Ik ben onder andere lid van de Monitoringcommissie Corporate Governance, waarmee we de naleving van de corporate governance code monitoren en de code actueel houden, en van het Nederlands Comité voor Ondernemerschap, waarmee we kijken naar wetten en regels die ondernemerschap in de weg zitten, dan wel aanjagen.”

In februari bent u begonnen in uw nieuwe functie als directeur bij de Rabo Carbon Bank. Kunt u de lezers uitleggen wat dit initiatief inhoudt?

“De Rabo Carbon Bank is een onderdeel van Rabobank dat gericht is op het tegengaan van twee grote wereldproblemen, namelijk klimaatverandering en het verduurzamen van het voedselsysteem. Wereldwijd stoten wij meer dan 51 miljard ton broeikasgassen per jaar de atmosfeer in, een kwart tot een derde daarvan komt uit de food en agrisector. Ongeveer 60% van die broeikasgassen blijft in de atmosfeer zitten en draagt bij aan de opwarming van de aarde, 40 procent gaat weer terug naar de aarde en wordt opgenomen door zogenaamde natuurlijke carbon sinks, dat zijn de bodem, bossen en oceanen. Naast het verminderen van uitstoot moeten we die opname van broeikasgassen in natuurlijke putten zien te verhogen.

Daarnaast komen er in de komende decennia tot wel 10 miljard mensen bij, waarvoor grofweg een verdubbeling van de voedselproductie nodig is, terwijl we een halvering van de uitstoot van broeikasgassen nodig hebben in het voedselsysteem. Dat betekent dat je vier keer zo ecologisch efficiënt moet worden, wat alleen maar kan als je dat voedsel fundamenteel anders gaat produceren en daar komen die twee wereldproblemen bij elkaar. Als je van de traditionele manier van boeren overstapt op regeneratief boeren, dat wil zeggen bijvoorbeeld niet meer ploegen, minder kunstmest gebruiken, bodembedekkers planten, gewassen roteren in plaats van planten in monocultuur, dan wordt die bodem gezonder. Een gezonde bodem kan meer broeikasgassen opslaan uit de atmosfeer, zorgt voor herstel van de biodiversiteit en door anders te gaan boeren stoot je ook minder uit. Bovendien is een gezonde bodem productiever, in de zin dat de oogst hoger is en een hogere voedingswaarde bevat. Terug naar het eerste voordeel: door die verhoogde opname in de bodem te meten, monitoren en protocolleren, ontstaat de mogelijkheid die in de vorm van carbon credits te verhandelen, waarbij 1 ton extra opgeslagen broeikasgas per hectare één credit vertegenwoordigt. De Rabo Carbon Bank heeft een one stop shop opgezet om alle elementen van carbon farming te bieden en bemiddelt uiteindelijk ook tussen de boer en de corporates die de credits willen kopen om hun uitstoot te compenseren. Op die manier hebben de boeren die de omslag maken naar duurzaam boeren een extra opbrengstenstroom waarmee ze die transitie kunnen betalen.”

U heeft net over dit nieuwe project vertelt, gaat dat project qua groei zoals u had verwacht, of had u er meer van verwacht?

“De markt voor carbon credits zijn we wereldwijd nog aan het ontwikkelen. De inzichten verwerven over wat er nodig is om een bepaalde bodemsoort gezond te krijgen en vervolgens een meetbare toename van bodemgezondheid en koolstofopslag te verkrijgen, is een langdurig proces, ik ben blij met het tempo dat we nu draaien. Natuurlijk ben ik wel ongeduldig, maar uiteindelijk bepaalt de snelheid waarmee die bodem gezonder wordt en meer kan opslaan het tempo dat we kunnen draaien. Ik vind het ontzettend mooi dat het natuurlijke oplossingen zijn, maar dat betekent ook dat het geen snelle oplossingen zijn. We doen op dit moment pilots in verschillende delen van de wereld en we zijn enorm aan het leren, ervaren en bouwen. Anderzijds, is de vraag naar dit soort kwalitatief hoge credits sterk gestegen. De wachtrij met bedrijven die ze willen kopen is enorm.”

Wat voor rol heeft de Rabobank zelf in het behalen van de klimaatdoelen?

“Rabo heeft daar natuurlijk, net als elk bedrijf vind ik, een eigen verantwoordelijkheid in en heeft daar ook, net zoals andere bedrijven allerlei beloften en statements over afgelegd, maar Rabo koopt ook voor een deel credits, daar waar zij hun eigen uitstoot niet kunnen reduceren. Van banken wordt ook gevraagd, net als overigens in toenemende mate van bedrijven, om de hele ESG voetafdruk, dus ecologie, social en governance, in de keten waarin ze actief zijn steeds meer inzichtelijk te maken. Rabobank is daarmee nu bezig en wil op die manier ook proberen om langzamerhand haar portfolio te vergroenen.”

Zijn er nog meer manieren waarop de Rabobank duurzaam ondernemen kan stimuleren en verbeteren?

“Er komen steeds meer leningen waarbij ook prestatieafspraken worden gemaakt, sustainability linked loans. Bij dat soort leningen kun je bijvoorbeeld afspreken dat een bedrijf belooft over twee jaar zoveel CO₂ te hebben gereduceerd. Als ze dat halen krijgen ze een financieringsvoordeel, halen ze het niet, dan krijgen ze een financieringsboete. Dat soort slimme duurzame financiële oplossingen, Smart Sustainable Finance zou je dat kunnen noemen, zijn denk ik heel belangrijk. Andere voorbeelden daarvan zijn leaseconstructies waarbij een deel van de leasekosten met credits terug worden betaald, hypotheken, speciaal voor het verduurzamen van woningen, of voor duurzame woningen een kleine korting geven op de hypotheekrente.”

In uw boek ‘Nederland Voedsel Paradijs’ pleit u ervoor om in korte ketens te produceren en te eten, kunt u daar iets over vertellen?

“Wij leven in Nederland in een echt voedselparadijs, we hebben vers voedsel in overvloed, maar de helft van wat op ons bord ligt komt uit het buitenland en driekwart van wat we produceren in de landbouw, exporteren we naar het buitenland. Dat leidt ertoe, dat de gemiddelde hap die wij nemen dertigduizend kilometer heeft gereisd. Ik denk dat er op die manier een rariteit in dat voedselsysteem zit, die we met elkaar moeten doordenken en versimpelen, niet alleen omdat het gezonder is, maak ook omdat het milieuvriendelijker is en uiteindelijk ook beter voor de boer. In die lange, op de export gerichte ketens, zijn boeren overgeleverd aan de felle concurrentie op de internationale markt en kunnen ze dus, als ze duurzaam gaan produceren en een wat hogere kostprijs hebben, die kostprijs niet terugverdienen. Als je als boer in een korte keten zit, zien consumenten hoe je product wordt geproduceerd en zijn dan misschien ook wel bereid om wat extra te betalen.“

Er is ook in de agrarische sector een bepaalde onrust gaande. Hoe kijkt u aan tegen de spanning die daar heerst?

“Boeren, burgers, bestuurders en bedrijven moeten met elkaar in gesprek om tot oplossingen te komen. Er zal iets moeten veranderen in het voedselsysteem, want het is niet duurzaam hoe het nu is georganiseerd. De lange ketens, de enorme hoeveelheid broeikasgassen die wordt uitgestoten, de volatiele inkomens van boeren, dat is niet houdbaar. Tegelijkertijd kun je dat de individuele boer moeilijk aanrekenen, want die heeft gedaan wat wij, als Nederlandse maatschappij van die boeren lange tijd gevraagd hebben, namelijk zo goedkoop mogelijk zo veel mogelijk produceren. Dat we daarbij met zijn allen alle milieugebruiksruimtegrenzen vergeten zijn, dat moeten we nu achteraf weer repareren, maar je kunt niet alleen verwachten dat die boer dat doet, wij als consument moeten ook een bereidheid hebben om meer te betalen voor duurzame productiewijzen, of misschien eens een dagje minder vlees en wat meer plantaardig te eten.”

Hoe denkt u dat consumenten bewogen kunnen worden om duurzamer en milieuvriendelijker te consumeren?

“Mijn gevoel zegt, en we zijn dat nog aan het onderzoeken, dat als je consumenten inzicht geeft in de milieu-effecten van hun gedrag en voedselkeuze en ze zien bijvoorbeeld in hun bankieren app wat de consequenties daarvan zijn, zoals je nu al op elke verpakking kunt zien hoeveel calorieën er in een product zitten, dan worden ze misschien geprikkeld om eens na te denken over wat ze anders zouden kunnen doen. En dan hoop ik dat mensen, althans, niet iedereen zal dat zijn, maar een flink deel van de mensen toch wel, genegen zijn om hun gedrag aan te passen.

Daarnaast geloof ik dat we de klimaatcrisis en allerlei andere milieuproblemen niet kunnen oplossen als we niet gaan beprijzen. We zullen economiebreed, dus voor alle sectoren, een forse carbontax moeten invoeren, die geldt voor alle broeikasgassen en mogelijk ook voor andere schadelijke stoffen. Dat zal tot gevolg hebben dat je overal in de economie beweging gaat zien om innovatie op gang te krijgen, dat we andere keuzes gaan maken omdat bijvoorbeeld vlees dan relatief duurder wordt ten opzichte van plantaardig voedsel.”

U heeft net aangegeven dat u gelooft in een goed gesprek, hoe moet ik dat zien?

“Wat ik nu merk, is dat eigenlijk een onderwerp als corona enorm is gepolariseerd, we moeten uitkijken dat het klimaatdebat niet ook heel erg polariseert. Want als er één onderwerp is dat absoluut niet politiek is, is dat klimaatverandering, dat treft ons immers allemaal. Er wordt gesteld dat niet iedereen de klimaattransitie, de energietransitie kan betalen. Dat klopt natuurlijk, dus denk ik dat we moeten kijken hoe we de kwetsbare huishoudens daarbij kunnen helpen met een slimmer belastingstelsel. Door op voorhand al te zeggen dat de klimaatcrisis onbetaalbaar is, dat mensen erop achteruit gaan en het alleen maar in hun nadeel is, denk ik dat je bijdraagt aan polarisatie in plaats van aan dat goede gesprek. Er moet echt van moedige politici worden gevraagd dat ze laten zien wat de gevolgen van klimaatverandering voor Nederland zijn, dat tweederde van Nederland onder water komt te staan als we niets doen, dat de biodiversiteit ernstig wordt aangetast en dat het dus in ons aller eigen belang is om hiermee aan de slag te gaan. Dat moet dan een verhaal zijn dat verbindt, dat perspectief biedt, dat niet tot depressie leidt, zoals we soms bij corona wel hebben.”

U had het net over perspectief, dat is in deze tijd toch wel een moeilijk thema, nu we weer een nieuwe fase ingaan qua coronamaatregelen. Hoe komt dat denkt u?

“Wat het probleem met het coronabeleid is, is dat het steeds een ad hoc beleid was. Dat kwam omdat de regering op de één of andere manier er steeds van uitging dat het nu wel de laatste keer zou zijn, nog even doorzetten en dan zijn we er. Terwijl dat steeds niet zo bleek te zijn, dus mensen zijn murw geslagen en denken, wanneer is dit eens over? Na de eerste golf hadden we een relatief rustige zomer, die niet is gebruikt om scenario’s te ontwikkelen en mensen het eerlijke beeld te geven over welke mogelijkheden er wel of niet zijn, welk beleid daarbij hoort en op welke manier de belangen van verschillende groepen in de bevolking gewogen worden. Mensen voelen zich daardoor minder gekend in het beleid en dat leidt er toe dat ze zich miskend zouden kunnen voelen, en sommigen zullen zich misschien zelfs angstig voelen. En die angst is ook enorm aangejaagd door het kabinet omdat ze hoopten daarmee naleving te bevorderen van maatregelen.”

U heeft in de media eerder aangegeven dat u een bijdrage heeft proberen te leveren vanuit uw expertise als econoom en ook bereid was om mee te denken over het coronabeleid. Hoe reageren politici op uw visie?

“Al direct na de eerste golf ben ik begonnen om in het Haagse gesprekken te voeren met ambtenaren en politici over dat afwegingskader en over die scenario’s en daar was best een luisterend oor voor, alleen het bereikte nooit het beleid.“

Denkt u dat er ook mogelijkheden zijn om coronamaatregelen te treffen die minder schadelijke neveneffecten hebben?

“Ik ben nog steeds voorstander van een veel meer risicogestuurd beleid, waarbij je er gebruik van maakt dat er groepen in de samenleving zijn, zoals jongeren zonder onderliggend lijden, die een hele geringe kans op een ernstig verloop van een Covid infectie hebben. Je zou van hun groepsimmuniteit veel meer gebruik kunnen maken dan we nu doen. We hebben simulaties gedaan over de effecten van schoolsluitingen en daar blijkt juist uit dat dat op de wat langere termijn averechts werkt, omdat er dan uiteindelijk juist meer mensen sterven dan zonder die schoolsluitingen. Dat betekent ook dat je de groepen die nagenoeg geen risico lopen wat meer vrijheid geeft en degenen die kwetsbaar zijn juist ondersteunt in hun zelfgekozen quarantaine. Dat laatste hadden we met wat meer creativiteit veel beter kunnen doen. Denk aan vouchers maken voor de productiecapaciteit die we nu door al die lockdowns niet kunnen gebruiken, van bijvoorbeeld taxi’s, cateringmedewerkers, schoonmaakmedewerkers, zodat kwetsbare huishoudens dat kunnen inkopen, gratis of tegen een zeer sterk gereduceerd tarief. Dit risicogestuurde beleid was met name relevant in de eerdere golven, maar is nog steeds relevant. Wel zitten we nu door de vaccinaties in een andere fase, nu is het veel meer een kwestie van tijdig beginnen met die boostercampagne en mensen die, om wat voor reden dan ook uit vrije wil niet gevaccineerd worden, te ondersteunen als ze kwetsbaar zijn, in zelfquarantaine.”

U heeft verschillende mediaoptredens rondom corona gedaan. De reacties daarop waren heel ingrijpend, hebben ze wel het effect gehad dat u ermee heeft willen bereiken?

“Ik treed al heel lang in de media op, niet alleen over corona, maar ook over de financiële crisis, over het vrouwenquotum, enzovoort. Er zijn altijd mensen die het niet met je eens zijn, maar wat hier is gebeurd, is echt van een hele andere orde. Ik ben geschrokken door de gepolariseerde reacties en zeker de doodsbedreigingen, die volgens mij ook samenhangen met de angst die mensen voelen en die ze is aangepraat en die ik daardoor mede in die bedreigingen geamplificeerd kreeg. Die polarisatie maakt elke roep om een opener debat te krijgen, om een lerende houding van de overheid te vragen, minder effectief en dat geldt ook voor mijn optreden in de media waarbij ik die oproep deed. Al heeft het op dat moment misschien niet het beoogde effect gehad, op een goed moment gaan wij als land lessen trekken van corona. Nu doen we dat nog onvoldoende, maar op een goed moment zullen met terugwerkende kracht dat soort inzichten alsnog een bijdrage kunnen leveren, als dat al niet gebeurt is.”

Dan is mijn laatste vraag die ik altijd aan geïnterviewden stel, heeft u nog een boodschap voor de lezers van het interview?

“Ik denk dat het belangrijk is dat mensen werken aan hun persoonlijke weerbaarheid gegeven de klimaatverandering en de veranderingen op de arbeidsmarkt, maar ook bijvoorbeeld aan hun gezondheid. Door jezelf weerbaarder te maken, maak je opgeteld de economie ook weerbaarder. Je kunt jezelf weerbaar maken door te investeren in je gezondheid door minder bewerkt voedsel te eten en meer te bewegen, en in een werkzekere positie op de arbeidsmarkt te blijven door voortdurend te blijven leren. Ik denk dat het als goed voornemen voor het komende jaar belangrijk is om eens echt de tijd te nemen om daar over na te denken.”