Interview met Armand Girbes

Armand Girbes is intensivist-klinisch farmacoloog en was tot 1 april 2023 hoofd van de IC-afdeling van het VU Medisch Centrum in Amsterdam, daarnaast is hij hoogleraar Intensive Care geneeskunde en als zodanig nog steeds verbonden aan Amsterdam UMC, locatie VUmc. Vanaf 1 mei is hij de vertegenwoordiger van de Federatie van Medisch Specialisten bij de UEMS, de Europese Specialisten Unie. Armand Girbes maakte zich in de afgelopen decennia sterk voor de verbetering van de kwaliteit van zorg op intensive care afdelingen in Nederland en Europa. Gedurende de coronapandemie hield hij voor VPRO-Argos een dagboek bij over zijn werk op de IC en verschillende corona-gerelateerde vraagstukken onder de naam ‘Dagboek van een IC-chef’, ook schrijft hij regelmatig voor het VvAA maandblad Arts en Auto. In zijn stukken mengt Girbes zich in het maatschappelijk debat over verschillende actuele thema’s. Actueel Nieuws besprak met hem zijn visie op de organisatie van onder andere de zorg in Nederland.

Kunt u voor onze lezers die u misschien nog niet kennen iets over uzelf vertellen?

“Ik ben intensivist en hoogleraar intensive care geneeskunde en daarnaast ben ik klinisch farmacoloog. Ik heb heel lang in Groningen gewerkt, in het UMCG of het AZG zoals het toen nog heette, en na die tijd ben ik naar Amsterdam gekomen. Ik vertel altijd aan iedereen dat ik ook gymnastiekleraar ben. Dat ik gymnastieklessen kon geven aan alle leeftijden, van peuters tot bejaarden, daar heb ik veel aan gehad. Ik heb het natuurlijk nu al heel lang niet meer gedaan, maar ik verkeer in de veronderstelling dat ik die lessen nog wel zou kunnen geven, ik kan alleen niet meer alles voordoen.”

U heeft toch ook affiniteit met vechtsport?

“Vroeger heb ik veel aan jiujitsu gedaan, ik heb de 1e Dan. En ik heb ook geturnd en gebokst, dat was op de voorzieningen die je van de universiteit had om te sporten. Wat ik verder leuk vind aan hobby’s, dat is muziek, zowel actief als passief. En ik vind talen heel erg leuk. Ik spreek zelf 5 talen en daar heb ik ontzettend veel plezier van. Ik spreek thuis Frans en op mijn werk natuurlijk Nederlands, maar er zijn dingen die je in het Frans kan zeggen die je niet in het Nederlands kan zeggen en omgekeerd. Ik vind voor mijzelf dat het een verrijking is als je iets in meerdere talen kunt zeggen.”

Heeft u ook een Franse achtergrond?

“Ik heb een dubbele nationaliteit, ik ben niet geboren Fransman, maar ik heb later de Franse nationaliteit verkregen en ik spreek ongeveer vanaf mijn vijfde Frans. Mijn vrouw is geboren Française. Zij heeft ook de Nederlandse nationaliteit, zodat wij alle twee de gemengde nationaliteit hebben. En wij spreken thuis dus voornamelijk Frans.”

U bent inmiddels 25 jaar verbonden aan het VUMC en u bent ook hoogleraar. Hoe zijn uw werkzaamheden op dit moment verdeeld, qua tijd?

“Dat was ik vergeten te zeggen, dat ik ook de eerste hoogleraar intensive care geneeskunde in Nederland was. Nu weet iedereen, sinds Covid, wat intensive care is, maar vroeger was dat heel lastig uitleggen en het is ook een vrij nieuw vak, intensive care geneeskunde. Vroeger was dit vak iets wat dokters er een beetje bij deden. Ik heb me ervoor ingespannen om dat verder te professionaliseren. Ik ben met name heel actief geweest om dat te promoten in de Europese Vereniging van intensive care (ESICM), omdat ik altijd gedacht heb dat je zulke dingen heel goed in meerdere landen kan bevorderen vanuit Europa.”

Is die professionalisering gelukt, denkt u?

“Nog niet helemaal. Niet in Nederland tenminste. Wat wel gelukt is, ik was zoals ik al zei de allereerste, maar inmiddels is het zo dat alle universiteiten een hoogleraar intensive care geneeskunde hebben. En het zijn uiteindelijk ook allemaal zelfstandige en volwaardige afdelingen geworden. Maar wat niet gelukt is, is dat het vak een zelfstandig specialisme is geworden, dat ook erkend is als specialisme. In tegenstelling tot bijvoorbeeld recent de SEH-artsen, die hebben dat nu wel geregeld. Maar de intensivisten hebben dat in Nederland niet geregeld, terwijl als ik kijk naar andere landen, bijvoorbeeld Engeland, Zwitserland, Australië, Nieuw-Zeeland, Portugal, daar is het wel gelukt om het een zelfstandig specialisme te laten zijn. En ik denk dat dat belangrijk is, omdat je daarmee namelijk ook jonge getalenteerde dokters kunt aantrekken die dan heel specifiek voor het vak van intensive care geneeskunde kiezen. Maar als we kijken naar de praktische uitvoering, naar de patiëntenzorg en wetenschappelijk onderzoek, is dat denk ik heel goed gelukt.”

Komt het ook door Den Haag dat het nog niet helemaal gelukt is?

“Die zou ik daar niet primair de schuld van willen geven. Ik denk meer dat het is zoals de organisatie in Nederland van oudsher is en dat er ook belangenpartijen zijn die het belangrijker vinden dat het een onderdeel blijft van hun vak. Vroeger was de cardiologie een onderdeel van de interne geneeskunde en het heeft enige tijd geduurd voordat duidelijk werd dat het misschien wel handig was voor de ontwikkeling van het vak en dus voor de patiënt, dat het een eigen specialisme werd. Ik ben ervan overtuigd dat intensive care geneeskunde op niet al te lange termijn, laten we zeggen in de komende 10 jaar, wel een zelfstandig specialisme zal gaan worden. Maar dat je ook mensen zou kunnen hebben met een dubbelregistratie bijvoorbeeld, dat je dus zowel anesthesioloog als intensivist zou kunnen zijn. En ik denk dat het voor de ontwikkeling van het vak en het aantrekken van jonge getalenteerde dokters belangrijk is dat het een zelfstandig specialisme wordt.”

U heeft een podcast gehad, Dagboek van een IC-chef. In de coronatijd heeft u ook in de media gepubliceerd, maar u bent niet echt een medicus die heel vaak op televisie te zien is, in tegenstelling tot sommige andere medici. Wat maakt dat u aan een podcast begon?

“Daar ben ik voor gevraagd door de VPRO Argos en ik vond dat eigenlijk wel een goed idee. Ik sprak het altijd in, in de auto op weg naar mijn werk en terug naar huis. Dus ik vond het een makkie om te doen en, wat ik gehoord heb, is dat het een heel veel beluisterde podcast is geweest.”

Naast die podcast publiceert u nog steeds voor Arts en auto, kunt u iets over die publicaties vertellen en wat u er graag mee wil bereiken?

“Ik heb ook ongeveer 420 wetenschappelijke publicaties, maar met mijn stukken in Arts en auto probeer ik me wat te mengen in het maatschappelijk debat. En waar ik mij al heel lang druk over maak, is de bureaucratisering van de zorg, of eigenlijk van onze hele maatschappij. Daar heb ik laatst ook een stukje over geschreven – de dehumanisering – dus dat we ons niet meer bewust zijn van het feit dat het eigenlijk gaat over relaties tussen mensen. Dus dat het in de zorg gaat om de relatie tussen de patiënt en de gezondheidswerker, de arts, de verpleegkundige. Ik heb mijzelf behoorlijk gestoord aan de rol van verzekeraars, ik denk namelijk niet dat die een positieve rol spelen in onze gezondheidszorg. En ik denk dat we dat ook heel erg goed hebben kunnen zien tijdens de covidcrisis, want die crisis was een fantastische katalysator van het naar boven brengen van alle problemen die wij in Nederland hebben. Wat de meeste indruk op mij heeft gemaakt in die periode en waar ik eerlijk gezegd ook echt van geschrokken ben, is het gebrek aan inhoudelijke kennis op de diverse ministeries. Ik kon dat natuurlijk goed beoordelen voor wat betreft de gezondheidszorg, dat er zo’n enorme kloof is tussen wat zij denken dat de wereld is van de gezondheidszorg en zoals die in werkelijkheid is. En ik kom nu eigenlijk tot de ontdekking dat dat op veel meer gebieden zo is. Ik heb daar ook in die blogs herhaaldelijk over geschreven. Dat het zo raar is, dat iemand zonder enige inhoudelijke achtergrond zo’n hoge beslisbaan krijgt bij het ministerie. Ik heb geneeskunde gestudeerd en ik ben nu denk ik wel een hele ervaren medisch specialist en ik heb heel veel patiënten gezien, dus ik weet een beetje hoe die werkelijkheid zit, dus dan kun je vanuit die achtergrond meepraten over de gezondheidszorg. Als u mij nu zou vragen om mee te praten over het investeringsklimaat in Nederland, of het investeringsklimaat in het buitenland of over hoe je het beste diplomatie zou moeten bedrijven met een aantal landen, dan blijft het stil omdat dat mijn vak niet is. Maar vreemd genoeg vinden wij het in Nederland en ook in heel veel andere landen doodnormaal dat iemand die werkelijk geen verstand heeft van een bepaald onderwerp bijvoorbeeld minister wordt op dat gebied. En dat is allemaal ingegeven door wat ik noem het MBA-denken, namelijk dat als je ergens leiding aan geeft, dat het niet nodig is dat je er ook inhoudelijk verstand van hebt. Ik snap wel dat je niet alle details precies hoeft te weten, maar dat je er werkelijk geen enkel verstand van hebt, dat je er nog nooit in gewerkt hebt, dat je niet weet waar het over gaat, daar ben ik heel erg van geschrokken. 

Ik ben me op het ogenblik wat meer aan het verdiepen in het klimaat en in de stikstofcrisis en ik heb wel eindexamen chemie gedaan, maar er zijn nu ministers die erover gaan waarvan ik vermoed dat die niet eens eindexamen chemie hebben gedaan en die weten ook het verschil niet tussen stikstof en CO2. En als je dan zulke belangrijke beslissingen moet nemen die implicaties hebben voor het hele land, dan wordt dat wel lastig en dan kan je zeggen, ze hebben hele goede adviseurs, maar om adviezen goed te kunnen wegen, moet je wel enige achtergrondkennis hebben. Daar gaan ook mijn blogs en columns van Arts en auto over. 

En het andere wat ik probeer te benadrukken, ik ben een hele grote fan van een boekje dat heet, ‘Stop de Amerikanen’. Want wat ik net vertelde, over dat je ergens leiding aan kan geven zonder dat je er verder inhoudelijk verstand van hebt, dat komt voornamelijk uit het Amerikaanse denken, het MBA-denken. Een ander item wat van die Amerikanen komt, is het zogenaamde consequentialisme. Dat betekent dat je denkt dat je alles kunt regelen en dat alles een oorzaak en een gevolg heeft. Als ik bijvoorbeeld op straat loop en ik val, dan moet daar een oorzaak voor zijn en als er een oorzaak voor is, dan kun je zo’n situatie ook heel precies beschrijven. En als je het heel goed en precies kunt beschrijven, dan kun je er ook protocollen voor maken. En dat betekent ook, als er iets misgaat, dat er altijd iemand schuldig is en dat je dan een protocol weer moet aanpassen. Dat betekent vervolgens weer dat er iemand is die moet controleren of dat protocol wordt nageleefd en dat er ook een rapportage van moet komen. En dan gaan ze ook jaarverslagen schrijven, met daarin hoe vaak het overtreden is. En dan moet ook weer iemand controleren of dat allemaal wel goed beschreven is en of er geen fouten zijn gemaakt. Dat is een cultuur waar wij in terecht zijn gekomen, die volgens mij desastreus is. Doordat je via dat consequentialisme denkt dat je alles kunt controleren, is het streven dan ook dat er nooit iets fout gaat. Ik ben meer Europees, dat wil zeggen dat ik geloof dat er zoiets is als toeval en dat je bepaalde dingen gewoon niet kunt controleren en dat er dus ook af en toe iets fout gaat. 

Dat consequentialisme zie je steeds meer terug. Ik hoorde de minister tijdens de covidcrisis bijvoorbeeld zeggen, ‘er mag helemaal niemand overlijden aan covid’ en daar werd echt alles op gericht. Ik denk dat ik de eerste was die in maart 2020 ervoor waarschuwde, ook op de tv, dat we heel veel schade zouden gaan berokkenen aan patiënten die geen covid hadden, als we ons zo fanatiek alleen maar daarop gingen richten. En mij heeft het heel erg verbaasd dat ik daar zo weinig steun voor heb gehad, terwijl ik dat steeds heb benadrukt. Het is natuurlijk heel raar om onderscheid te maken tussen covid-patiënten en niet-covid patiënten. Want ik ken maar één soort patiënten en dat zijn patiënten. Daar heb ik ook in de covidtijd denk ik aardig wat over geschreven en ik probeer iedere keer toch een soort van helikopterview te nemen en los van emoties, maar wel emoties herkennend en erkennend, zo rationeel mogelijk te kijken van wáár zijn we nou eigenlijk mee bezig? 

Dat zijn een beetje de zaken die mij bezighouden in het maatschappelijk debat die natuurlijk alles te maken hebben met de gezondheidszorg. Recent heb ik met Diederik Gommers een stukje geschreven in het Nederlands tijdschrift voor geneeskunde, dat gaat over dat je, als je denkt dat je alles kunt regelen, soms ook bijna het idee krijgt dat je nooit dood kunt gaan. En covid heeft ook als katalysator ons er heel erg mee geconfronteerd dat je natuurlijk een keer doodgaat, en dat je ook ergens aan dood moet gaan. Het was natuurlijk altijd al zo dat als iemand een chronische ziekte heeft en een zwakke gezondheid, bijvoorbeeld omdat hij heel oud is, dan moet er op een gegeven moment wel iets komen, waardoor die persoon dan ook definitief doodgaat. Dat kon een griepje zijn, maar dat kon natuurlijk ook heel goed covid zijn. En die overmatige aandacht die daarvoor geweest is, van het niet kunnen relativeren, daar heb ik mijn best voor gedaan om dat een beetje op een ander spoor te zetten.

Dat zijn, denk ik in het kort een beetje mijn beweegredenen om me met het maatschappelijk debat te bemoeien. En je ziet het overal terugkomen, je ziet het nu in die discussies over stikstof terugkomen, dan zeggen ze er moet minder stikstof komen en dan wordt daar het debat over gevoerd. Maar hoe je dat dan vervolgens weegt tegen alle nadelen die daardoor worden geïnduceerd, daar hoor je niemand over. Tenminste niemand die erover gaat.

Op een gegeven moment heb ik eens de cv’s nagespeurd van een aantal bewindslieden en toen bleek dat er dus mensen zijn die op bepaalde ministeries komen die daar helemaal geen enkele geschiedenis bij hebben. En er zitten ook ministers die hun studie niet hebben afgemaakt. Wat heel populair is, dat is bestuurskunde en politicologie, maar dat zijn natuurlijk niet studies waarmee je ook echt inhoudelijk ergens verstand van krijgt. En als je ergens geen verstand van hebt, dan kun je het ook niet goed overzien en dan kun je ook adviezen die je van alle kanten krijgt niet goed duiden. In een van die stukjes die ik geschreven heb, daar zeg ik dat het heel raar is dat journalisten daar helemaal niks mee doen, in mijn optiek tenminste. Dan lees ik bijvoorbeeld, het kabinet is net benoemd. Dan is iemand minister van Milieu geworden en die wordt dan geïnterviewd en dan stellen ze vragen en die persoon geeft er dan ook een antwoord op en iedereen kan wel begrijpen dat het gewoon uit het hoofd geleerde zinnetjes zijn. En dan is het een soort van taboe, om daarover door te vragen. En dat vind ik toch wel verontrustend. Tot mijn vreugde zag ik dat na de laatste verkiezingen, er een onderzoek gedaan was naar wat zorgt voor het wantrouwen in de politiek. Daarbij stonden onbekwame ministers bovenaan. Als je kijkt naar de tijdlijn van mijn blogs, dan zie ik dat die veel eerder geschreven zijn over dit onderwerp, maar ik dacht het is toch wel fijn dat dat nu wat breder doordringt. 

Je ziet het ook bijvoorbeeld met de waardering voor verpleegkundigen, daar heb ik me ook heel sterk voor gemaakt in de afgelopen jaren. Hun professionele kennis wordt onvoldoende gewaardeerd. Ik heb in mijn blog en op de radio het voorbeeld genoemd van de cliniclowns, die een hogere salarisinschaling hebben dan IC- verpleegkundigen. Dat vind ik zelf gek en wat het ergste is, is dat er dus mensen zijn geweest, managers, die besloten hebben dat een cliniclown hoger financieel ingeschaald moet worden dan een IC-verpleegkundige. En dat betekent dus, in mijn ogen dan, dat je dan toch niet heel veel respect laat zien voor wat zo’n IC-verpleegkundige doet. Daar heb ik mij wel vaker over verbaasd, over het waarderen van vakmanschap. Dat is wel iets wat in Nederland een beetje verdwenen is. In het Duits wordt iemand die heel goed met zijn handen is en een vak uitoefent, nog steeds een Meister genoemd. In het Frans heet dat een artisan. Dat drukt vind ik respect uit voor vakmanschap. Zelf heb ik hoe ouder ik ben geworden, des te meer respect en plezier gekregen in het zien van andermans vakmanschap. Maar ik merk ook dat ik er steeds minder goed tegen kan als mensen hun vak eigenlijk helemaal niet verstaan.”

Dat is herkenbaar. Ik heb mij ook in de coronatijd echt heel erg gestoord aan bijvoorbeeld een viroloog die in discussie moest met een holistisch therapeut. Ik denk dan, waarom laat je niet gewoon twee virologen met elkaar in discussie gaan, op die manier krijg je sowieso een hele semantische discussie volgens mij?

“Wat je vooral hebt en dat is vind ik erg Nederlands, dat de mening van mensen die echt specialist zijn, die 20, 25 jaar ergens wetenschappelijk onderzoek naar hebben gedaan op dezelfde waarde wordt geschat als die van mensen die er eigenlijk niet echt verstand van hebben. Maar je zag in coronatijd ook wel virologen die allerlei dingen zeiden over klinische behandelingen en over patiënten. Daar heb ik me dan bijvoorbeeld ook wel iets aan gestoord, volgens mij heeft een viroloog daar ook te weinig verstand van.”

Er zijn kennelijk ook mensen die zelf denken overal verstand van te hebben. Hugo de Jonge heeft bijvoorbeeld als minister van Volksgezondheid, en nu ineens minister van Wonen immers ook wel een flinke carrièreswitch gemaakt?

“De achtergrond is hetzelfde, het doet er niet toe wat je ergens van weet, je kan gewoon minister worden. Persoonlijk heb ik wel bewondering voor wat zo iemand als Hugo de Jonge doet. Hij is volgens mij onderwijzer en hoe snel hij gaat meepraten over alles wat met wonen te maken heeft en alles over de gezondheidszorg en wat hij dan allemaal zegt, dat vind ik best knap. Alleen dat is natuurlijk niet voldoende en het is ook niet goed genoeg om een goede minister op dat gebied te kunnen zijn. Ik heb zelf een beetje kunnen constateren hoe ver zijn kennis reikt als het net even iets verder gaat dan een paar zinnen op het gebied van de geneeskunde en dat is natuurlijk bij die hele woningmarktproblematiek ook zo. Maar in Nederland en ik kan bijna wel zeggen in heel veel westerse landen, vinden we het normaal dat iemand op iets waar hij echt geen achtergrond in heeft minister wordt. Als hij nu bij wijze van spreken heel lang had gewerkt bij een bouwbedrijf en daar veel ervaring had opgedaan, dan zou ik denken, hij heeft in ieder geval daar een achtergrond in en hij kent die wereld een beetje. Maar hij is geen bouwkundige, heeft niet bij een woningbouwcoöperatie gewerkt, wat hier gebeurt, is dat mensen die die wereld totaal niet kennen, opeens op zo’n toch superbelangrijke post worden neergezet. Ik denk echt dat we heel veel problemen in Nederland en in heel veel andere Europese landen hebben, omdat we geregeerd worden door mensen die onvoldoende deskundig zijn.”

Met alle gevolgen van dien, allerlei fundamentele zaken staan daardoor onder druk.

“En volgens mij heeft het allemaal één belangrijke oorzaak, dat is namelijk dat we op te veel plaatsen geregeerd worden door een managementgilde wat inhoudelijk geen verstand van zaken heeft. Ik heb ooit wel eens een rondje langs zorgverzekeraarsbazen gemaakt en ik heb met hen ook wel debatten gedaan: die bestuurders zijn in mijn ogen onvoldoende op de hoogte van de praktijk, de praktische werkelijkheid. En zo is de situatie gecreëerd dat mensen aan het roer zitten die  onvoldoende vakkennis en kennis van de praktijk, de werkelijkheid hebben. Maar toch willen die bestuurders controle uitoefenen en dan gaan ze controlemaatregelen instellen die gebaseerd zijn op registraties en vooral getalletjes. Die uitkomsten van registraties en getalletjes leveren een geheel eigen schijnwereld die niet overeenkomt met de werkelijkheid. En al die registratielast heeft ertoe geleid dat gezondheidswerkers gemiddeld 40% van hun tijd besteden aan administratie. Dat heeft dus te maken met die controlezucht, die weer mede voortkomt uit het consequentialisme van de Amerikanen. Ik denk echt dat het slechtste wat die Amerikanen ons gebracht hebben, de afgelopen jaren, dat consequentialisme is, dat we denken dat we alles kunnen vastleggen, noteren, protocolleren. Protocollen op zichzelf hebben wel waarde, maar die worden nu zo gehanteerd alsof je alles precies volgens het protocol moet doen, anders is het fout. En vaak zijn die protocollen helemaal niet zozeer gebaseerd op solide bewijs. Maar alom geldende protocollen kunnen leiden tot middelmatigheid en staan vooruitgang in de weg. En de externe validatie van protocollen is heel beperkt. Het is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, maar bij wetenschappelijk onderzoek heb je grote groepen onderzocht en dan is altijd maar de vraag hoe representatief die groepen zijn voor de werkelijke populatie. Als je kritisch naar mijn blogs kijkt, dan zie je dat mijn verzet daartegen een beetje een terugkomend fenomeen is.”

Stel dat u minister van Volksgezondheid zou zijn, wat zijn dan de belangrijkste dingen die u graag zou willen veranderen?

“Ik heb daar met een aantal politici over gesproken. Het zal niet makkelijk zijn om het hele systeem wat we nu hebben in een keer zomaar om te gooien. Mijn uiteindelijke doel zou zijn om de gezondheidszorg een gewone nutsvoorziening te laten zijn. Ik denk namelijk niet dat gezondheidszorg iets is wat in commerciële handen hoort te zijn. Dat kan wel met bepaalde kleine onderdelen van de gezondheidszorg, maar de gezondheidszorg op zichzelf, dat hoort in mijn ogen een publieke voorziening te zijn, gebaseerd op het solidariteitsprincipe. Mijn beleid zou ik er dus op richten dat dat in de toekomst gaat gebeuren. Dat is één; het tweede wat ik zou doen, is dat ik vrij rigoureus bureaucratie zou aanpakken. Daar heb je wel aardig wat doorzettingsmacht voor nodig, want die bureaucratie wordt natuurlijk in stand gehouden door mensen die daarvan leven. Een van mijn allereerste blogs voor Arts en auto die ging daar ook over. We kunnen ons er wel tegen verzetten, ik doe dat ook, maar uiteindelijk zijn de mensen die die bureaucratie veroorzaken, wel ook de mensen die de touwtjes in handen hebben. 

Ik heb adviezen geschreven op verzoek van de Nederlandse Federatie van universitaire ziekenhuizen, NFU, over die protocollen, over die registraties en bureaucratische zaken. En ik heb toen geadviseerd om alles in één keer te stoppen waarvan niet aangetoond is dat het de kwaliteit van de zorg verbetert. Als ik het voor het zeggen had, zou ik dat heel rigoureus aanpakken. Waarbij ik natuurlijk ook wel weet dat bepaalde dingen wél geregistreerd moeten worden, maar er wordt naar mijn mening nu gewoon over-geregistreerd. Mijn uiteindelijke doel zal er dus op gericht zijn om de gezondheidszorg terug te brengen waar die hoort, in het publieke domein en als je eenmaal weet waar je terecht wil komen, dan kan je vervolgens de benodigde stappen uitkiezen om daar te komen. Het is altijd even goed om te bedenken waar die gezondheidszorg ook alweer voor bedoeld was. Dat is eigenlijk heel eenvoudig om ons te helpen om tussen geboorte en overlijden een zo goed en leuk mogelijk leventje te hebben. 

Een van de fouten die vaak gemaakt wordt, is om het steeds maar te hebben over de kosten van de gezondheidszorg, maar je leest heel weinig en er is ook weinig onderzoek naar gedaan, wat het precies oplevert. Stel bijvoorbeeld, je krijgt een ongeluk en zonder gezondheidszorg zou je dood gaan. Dat gebeurt niet, je komt in het ziekenhuis, wordt geopereerd, komt bij mij even op de intensive care en gaat daarna weer weg en bent dan helemaal genezen. In dit voorbeeld zou je dan vervolgens nog 40 jaar belasting betalen en productief zijn. Dat zijn dan allemaal opbrengsten van de gezondheidszorg. Er zijn ook een heleboel mensen die een of andere ziekte hebben gehad en daar geneesmiddelen voor gebruiken, waardoor ze gewoon kunnen doorleven. Ook dat kun je zien als opbrengsten van de gezondheidszorg voor onze gemeenschap. Een andere opbrengst is gewoon gelukkig zijn en lol hebben. Ik ben me heel erg gaan realiseren dat als ik een patiënt heb op de intensive care die wij zo behandelen, dat die het overleeft, dat je daar dan niet alleen die patiënt gelukkig mee maakt, maar ook de hele familie. 

Ik heb een aantal jaren geleden eens een debat gevoerd met een directeur van een grote zorgverzekeraar. En toen ging het erover dat er zoveel wantrouwen is tussen zorgverzekeraars en medisch specialisten. Toen wilde de journalist die het debat voorzat, kijken hoe dat wantrouwen kon worden beslecht. Ik heb toen gezegd, ‘maar ik heb helemaal geen wantrouwen naar zorgverzekeraars, want ik weet precies wat zij willen, namelijk zo makkelijk mogelijk en zoveel mogelijk hun geld krijgen van de premies en zo weinig mogelijk uitgeven. En op den duur – dat is nu nog bij wet verboden – ook de winsten aan hun aandeelhouders uitbetalen.’ Dat is een heel ander doel dan wat ik nastreef als dokter en het is ook een heel ander doel dan nagestreefd moet worden wanneer het een publieke voorziening is. Natuurlijk generaliseer ik wat betreft de zorgverzekeraars en ik weet ook wel dat ook daar inhoudelijk gemotiveerde professionals werken, maar een verzekeringsmaatschappij als instituut wil nou eenmaal gewoon zoveel mogelijk winst maken. En patiënten zijn kostenposten.”

U gaf net aan dat u een aantal politici over uw plannen hebt gesproken. Zijn dat dan politici van kabinetspartijen of oppositiepartijen? 

“Beide. Voor mij was de covidperiode in het begin alleen werken, eten en slapen, maar het heeft ook veel contacten en inzichten opgeleverd over het reilen en zeilen van Nederland. Daar probeer ik nu nog wel de vruchten van te blijven plukken. Ik ben bijvoorbeeld wel eens met de SP op pad geweest, zij hadden een nationaal zorgfonds plan gelanceerd, waarbij de zorgsector helemaal terugkwam naar de publieke sector. Ik praat met iedere politieke partij die een beroep op mij doet voor inhoudelijke toelichting of inhoudelijke kennis. Ik weiger eigenlijk niets en ben niet gebonden aan een politieke partij.”

U bent dus professor en specialist op uw vakgebied, gaan politici als u vertelt hoe u er tegenaan kijkt dan met u in discussie of geven ze u gewoon gelijk? Daar ben ik wel benieuwd naar.

“Het is juist heel goed dat ze met mij in discussie gaan, want zij zien bepaalde problemen die ik niet ken. Als ik zeg dat ik vind dat we zorgverzekeraars gewoon moeten afschaffen, dan klinkt dat heel makkelijk en mooi, maar er zitten natuurlijk consequenties aan vast die ik niet kan overzien en waar een aantal politici die ik erover gesproken heb wel veel over weten. Dan ontstaat een discussie. Het gaat ook helemaal niet om of je gelijk hebt, ik hoop alleen dat mijn standpunt en inzicht een klein beetje kan bijdragen, dat ze er iets mee doen. Er zijn wel eens politici die me vragen wat volgens mij de belangrijke dingen zijn die met betrekking tot een bepaald thema nodig zijn. Ik ben ook verschenen voor de coronacommissie in de Tweede Kamer waar ik een uur lang een verhaal kon doen over hoe ik aankeek tegen wat er tijdens die coronacrisis is gebeurd en wat ik vond van alle maatregelen die genomen waren. En dan hoop je gewoon een heel klein steentje bij te dragen. Dus ik zelf denk niet direct in termen van of je gelijk hebt of niet gelijk, ik voeg kennis en ervaring toe en ik hoop dat ze er iets mee doen.”

Heeft u er zelf ook wel eens over gedacht om de politiek in te stappen, of is dat niks voor u?

“Ik heb daar wel over gedacht en ik was zelfs ook een van de mensen die genoemd was in de media als kandidaat voor het ministerschap, maar ik denk dat mijn diplomatieke vaardigheden niet voldoende zijn om heel lang in de politiek te overleven. En ik zou ook moeite hebben met de partijdiscipline. Ik vind het erg lastig om niet te mogen zeggen wat ik echt vind, vooral als het in mijn ogen belangrijk is.”

We hebben bijvoorbeeld bij Pieter Omtzigt gezien dat wanneer iemand heel kritisch is, dat het toch lastig wordt gevonden als er ook buiten bepaalde kaders wordt gedacht.

“Inderdaad. Ik heb er ook een mooi boekje over gelezen, dat is geschreven door Michael Ignatieff, een professor aan Harvard University: Fire and Ashes. Hij is Canadees, een hele briljante man. Ze wilden dat hij weer terugkwam naar Canada om een politieke partij te helpen en hij is toen door allerlei framing van de tegenpartij gewoon helemaal kapot gemaakt. Zijn boek ging over een professional die dus de politiek in ging en daar totaal mislukte. En ik denk, als ik het dan zelf niet denk, dan zal mijn vrouw me dat ook vaak vertellen, dat ik veel moeite zou hebben met dingen te zeggen waarvan ik weet dat ze niet waar zijn en politici, die moeten dat volgens mij regelmatig doen. Of ze doen dat gewoon. Je weet dat ze dingen zeggen die niet kloppen. Ik ken Ernst Kuijpers bijvoorbeeld redelijk goed van lang geleden en ik heb heel veel respect voor hem, voor wat hij gedaan heeft als baas van het Erasmus MC, maar ik zie nu ook dat hij dingen doet waarvan ik me niet kan voorstellen dat hij daar vakinhoudelijk achter staat.”

Kunt u daar een voorbeeld van noemen, want u maakt mij wel nieuwsgierig?

“Er komt een dezer dagen een opiniestukje in Trouw dat ik schreef samen met Eline van den Broek-Altenburg en dat gaat over de verdergaande centralisatie van de zorg. De minister heeft het er erg over dat alles zoveel mogelijk gecentraliseerd moet worden. Ik denk als ik daar met hem inhoudelijk over zou spreken, dat hij toch op een iets ander standpunt uitkomt dan wat hij nu inneemt als minister.”

Dan ben ik toegekomen aan de laatste vraag die ik alle geïnterviewden stel, heeft u nog een boodschap voor de lezers van het interview?

“Ik zou de mensen vooral op het hart willen drukken om goed na te denken over dat wat ik net gezegd heb over dat consequentialisme. Dat we niet alles kunnen regelen, dat iedereen zich realiseert dat we uiteindelijk komen te overlijden. En dat we heel goed moeten kijken naar onze kwaliteit van leven en dat alles eigenlijk alleen maar bedoeld is om tussen geboorte en overlijden een zo prettig mogelijk leven te hebben en elkaar een beetje te helpen. En dat er ook zoiets is als toeval, dat we niet alles kunnen controleren, dat is eigenlijk mijn belangrijkste boodschap.”