Interview met Alexander Rinnooy Kan

Alexander Rinnooy Kan (1949) is voormalig Eerste Kamerlid voor D66. Rinnooy Kan groeide op in Den Haag, studeerde in 1972 af in wiskunde aan de Universiteit Leiden en haalde zijn kandidaats econometrie aan de Universiteit van Amsterdam. Sinds 2012 is hij, na een aantal omzwervingen in diverse bestuursfuncties en gasthoogleraarschappen aan de Universiteit van Californië en MIT, hoogleraar economie en bedrijfskunde aan de Universiteit van Amsterdam. In april van dit jaar werd Rinnooy Kan benoemd tot voorzitter van het nieuwe Adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers, dat advies zal gaan geven over de arbeidsvoorwaarden van politieke ambtsdragers. Op uitnodiging van de Tweede Kamer presenteerde hij onlangs een plan voor de hervorming van de staatkundige inrichting van Nederland. Actueel Nieuws vroeg hem dit plan toe te lichten en besprak daarnaast verschillende actuele onderwerpen met betrekking tot politiek en media met hem.

Kunt u voor de lezers die u nog niet kennen iets over uzelf vertellen?

“Ik ben heel lang actief geweest als hoogleraar toegepaste wiskunde. Van daaruit ben ik eigenlijk steeds meer in de richting van bestuur gegaan, eerst als rector van de Erasmus Universiteit, daarna als voorzitter van wat toen nog VNO was en later VNO-NCW werd. Vervolgens ben ik beland bij de Raad van Bestuur van ING en toen ik daar een jaar of 10 gezeten had, werd ik voorzitter van de SER, de Sociaal Economische Raad. Toen dat weer achter de rug was, werd ik opnieuw hoogleraar, maar dit keer aan de Universiteit van Amsterdam en daar zit ik eigenlijk nog steeds. In de tussentijd ben ik ook nog 4 jaar lid van de Eerste Kamer geweest. Dat zijn denk ik wel de belangrijkste functies, maar ik heb er nogal wat naast gedaan, dat kon ook best. Mensen denken dat je met veel nevenfuncties gedwongen bent alles half te doen, maar dat valt reuze mee. Heel veel banen zijn juist eigenlijk gebaat bij de neveneffecten van andere banen, ik heb gemerkt dat je vaak de ene functie kunt ondersteunen door wat je in de andere functie hoort of leert. Intussen ben ik ook nog niet alleen vader, maar ook grootvader en dat is een mooie en eervolle taak die tijd kost, tenminste als je die erin wilt steken en dat wil ik graag.”

Afgelopen maart kwam u in de publiciteit met uw opvatting dat het aantal Kamerleden moet worden uitgebreid en een districtenstelsel moet worden ingevoerd. Kunt u dat idee toelichten?

“Dat is geen nieuw en ook geen origineel idee, maar de reden er aandacht voor te vragen in een hoorzitting van de Tweede Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken, is dat eigenlijk nu allerlei, door mij in ieder geval heel verstandig geachte, hervormingen mooi in elkaars verlengde en in onderlinge samenhang kunnen plaatsvinden en dat gebeurt niet zo vaak. Daarom dacht ik, ik wil nog eens één keer op een rij zetten wat er dan allemaal geregeld zou kunnen worden.

Het idee gaat uit van de constatering dat Nederland relatief weinig Tweede Kamerleden heeft. Dat is een niet onbelangrijk inzicht, omdat er ook veel klachten zijn over overwerktheid van Tweede Kamerleden. Bovendien worden de fracties steeds kleiner en kleiner, dat leidt er toe dat ze nog meer overwerkt raken. Daarnaast zou je, nog los van ons stelsel, op grond van de omvang van het land en kijkend naar andere landen, objectief kunnen zeggen dat er best wat Kamerleden bij kunnen. Dan is natuurlijk de eerste vraag hoeveel? Als je ongeveer het gemiddelde neemt van het aantal inwoners per Kamerlid, dan kom je voor Nederland tot de conclusie dat er best zo’n 40 Kamerleden bij zouden kunnen. En dat zou denk ik om allerlei redenen ook heel verstandig zijn, in ieder geval vanuit dat perspectief van overbelasting.

Dat is dan stap één, en een nuttige bijkomstigheid is, dat we net bezig zijn om de Tweede Kamer te verbouwen. Als je een wat grotere vergaderzaal wilt, wat nodig zou zijn, dan is dit ook een heel goed moment om te zeggen: zet er maar 40 stoelen bij. Dan hebben we dus een grotere Tweede Kamer, maar dan is de volgende vraag, wil je die op dezelfde manier verkiezen als de huidige, of zit daar een andere kans voor verbetering? Wat mij betreft kiezen we voor het laatste. Ik ben namelijk al heel lang fan van het Duitse systeem, dat erop neerkomt dat iedereen twee stemmen mag uitbrengen, één stem zoals we dat ook in Nederland doen op een landelijke lijst, en een stem in een kiesdistrict. Zo ontstaat een combinatiestelsel dat een aantal voordelen heeft, met name dat kleinere partijen kunnen overleven – al vind ik ze in Nederland wel heel klein – maar ook het feit dat het een aantal Kamerleden een heel nadrukkelijke relatie geeft met een specifiek geografisch gebied, waardoor de contacten die zij onderhouden met kiezers veel intensiever en ook bevredigender kunnen zijn. Als je dan toch 40 Kamerleden erbij neemt, dan is er goede reden om dat te doen door 40 districten te selecteren en die elk een Kamerlid te gunnen, of wellicht 20 districten en er elk twee te gunnen.

Laten we nu even veronderstellen dat we dus 40 districten – laten we ze regio’s noemen – moeten vormen. Dan is natuurlijk de vraag: welke moeten dat dan worden? En welke streken komen ervoor in aanmerking? Om andere redenen is er al eerder gekeken naar wat een passende indeling van Nederland in ongeveer 40 regio’s zou zijn. Dat heeft te maken met het feit dat wij een traditie hebben van decentralisatie en steeds meer taken toevertrouwen aan gemeenten. Die decentralisatie geeft grote problemen voor de kleinere gemeenten die bijna gedwongen zijn om die taken, of het grootste deel ervan, in combinatie met andere gemeenten te organiseren. Zo ontstaan dan samenwerkingsverbanden die nogal ad hoc worden gevormd. De democratische controle op dat gezelschap, dat uiteindelijk die regio bestuurt, laat ernstig te wensen over, want in de praktijk werken die samenwerkingsverbanden door met wethouders van de participerende gemeenten bij elkaar te komen en daar knopen door te hakken. Een wethouder wordt natuurlijk wel met een opdracht op pad gestuurd, maar als hij een minderheid vormt in zo’n samenwerkingsverband legt zijn opdracht weinig gewicht in de schaal. De voor de hand liggende oplossing daarvoor is volgens mij schaalvergroting die zo substantieel moet zijn dat de opgeschaalde gemeente of regio groot genoeg is voor de taken die we inmiddels allemaal daar hebben neergelegd, en met name in de sfeer van de sociale zekerheid zijn er dat nogal wat. Dat zou dan precies neerkomen op een verdeling in 40 regio’s waarmee je de bureaucratische of bestuurlijke hanteerbaarheid krijgt die je nodig hebt.

Sommige van die 40 nieuwe regio’s zullen gewoon oude gemeenten zijn, Rotterdam, Amsterdam, Den Haag, Utrecht en nog een paar grote, andere zullen oude provincies zijn, zoals bijvoorbeeld Friesland, maar veel zal er tussenin zitten. Hoe je dat precies vorm gaat geven, daar kun je over nadenken, je zou gemeenten zelf actief daarbij kunnen betrekken, zodat ze mee kunnen denken over met wie ze samen verder willen. Het goede voorbeeld is al gegeven door de Denen. Zij hebben die overgang van veel naar weinig gemeenten in een ronde gemaakt, eigenlijk direct nadat in de parlementaire verkiezing steun gebleken was voor die gedachte.

Laten we veronderstellen dat we die 40 grotere gemeenten kunnen vinden, dan betekent dat niet dat daarmee ook alle huidige kleine gemeentes helemaal niets meer te doen zullen hebben. Ik zou er heel erg voor zijn om hen blijvend bestaansrecht te gunnen als daar vraag naar is. Dat zou betekenen dat, net zoals bijvoorbeeld Amsterdam deelgemeentes kent, zo’n regio ook deelgemeentes zal kennen, bijvoorbeeld de oude gemeentes, die dan een aantal taken gedelegeerd kunnen krijgen vanuit de regio. Ze kunnen, als ze dat willen, ook verkiezingen houden voor hun eigen gemeenteraad zoals nu, of eventueel verder doordelegeren en nog kleiner worden. Mijn idee zou zijn om daar geen harde regels voor te verzinnen, maar dat gewoon te doen al naar gelang de regio dat zelf het prettigst vindt. Wat wel overal aanwezig moet zijn, is een democratisch gekozen Regioraad, die voor de hele regio de grote beslissingen gaat nemen.

Met die 40 regio’s is er eigenlijk ook geen enkele reden meer om vast te houden aan de laag die hen dan scheidt van het rijk, de provinciale laag. In deze structuur is Nederland als land eigenlijk te klein om zo’n provinciale laag te hebben en te houden. Ik zou er daarom erg voor zijn om de provincies als bestuurslaag op te heffen en misschien alleen de Commissarissen van de Koning een vooral ceremoniële rol te gunnen in vroegere provincies met een hele bijzondere cultuur, sfeer of stijl, zoals Friesland of Limburg. Dat betekent niet dat daar ook een bestuurlijke verantwoordelijkheid ligt die lijkt op de huidige.

Dan zijn we er bijna, want dan zou je je ook nog kunnen afvragen wat je met de waterschappen moet. Die waterschappen zijn op enig moment gedemocratiseerd en er zijn verkiezingen voor, maar die verkiezingen zijn niet heel succesvol, omdat de kwesties die daar spelen politiek niet zo geladen zijn, en het dus nogal lastig is om echte meningsverschillen te construeren. Daarmee is ook de noodzaak van een democratisch regime heel beperkt, dus mijn idee zou zijn, afhankelijk van waar zo’n waterschap zich precies bevindt, om dat een plek te gunnen ergens binnenin dat regionale stelsel. Dat kan op allerlei manieren. Daar heb ik niet heel precies een idee over omdat ik eigenlijk niet zo precies weet hoe die waterschappen werken.

Dan is tenslotte nog de Eerste Kamer in beeld, waar ik zelf 4 jaar met veel plezier lid van ben geweest, maar wel namens een partij die grote twijfels had en heeft over de houdbaarheid van die laag. Ik denk zelf dat het zinnig is dat er in ieder geval nog een vervolg komt op succesvol afgeronde wetgeving in de Tweede Kamer, omdat in de praktijk blijkt dat veel wetgeving onder tijdsdruk wel gebaat is bij een zorgvuldige controle. Daar zou je een rechter een ruimere rol bij kunnen gunnen dan in Nederland gebruikelijk is, maar er is ook iets voor te zeggen om dat een politieke toetsing te laten zijn, die zich wat mij betreft vooral richt op uitvoerbaarheid en consistentie. Ik heb een heel goede herinnering overgehouden aan de Kamer en die zou, zeker wat mij betreft, mogen blijven bestaan. Je zou de Eerste Kamer kunnen laten kiezen door de regioraden, zoals dat nu vanuit de provincies gebeurt. Al deze ideeën zijn al eerder naar voren gebracht, voor een deel heb ik daar zelf een rolletje bij gespeeld, maar het aardige is volgens mij dat nu alles mooi op elkaar aan zou sluiten.”

U gaf aan dat u een mooie herinnering heeft aan uw tijd in de Eerste Kamer. Gaat het er in de Eerste Kamer anders aan toe dan in de Tweede Kamer?

“Jazeker, het is natuurlijk echt een ander gezelschap, het zijn geen fulltimers, en heel vaak mensen zonder specifieke politieke ambities en met hoe dan ook andere activiteiten. Van zo’n Eerste Kamerlidmaatschap kun je namelijk echt niet leven. Daarnaast heerst er, in ieder geval toen ik er zat, een soort bereidheid om goed naar elkaar te luisteren en inhoud te verkiezen boven retoriek en met name vanuit die inhoud ook serieuze gesprekken te voeren met ministers en staatsecretarissen. In de Eerste Kamer zit veel deskundigheid en ervaring, waar naar mijn mening ook wel wat meer mee te doen valt dan nu gebeurt, maar de tijd daarvoor is beperkt. Allerlei dingen die in het buitenland bij vergelijkbare instituten worden gedaan, zoals de mooie rapporten die het House of Lords in Engeland maakt, daar is hier geen tijd en ruimte voor.”

U noemde eerder in het gesprek al dat in Nederland veel kleine partijen vertegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer. Wat vindt u van de versplintering in de politiek?

“Ik denk zoals iedereen, behalve de kleine partijen zelf, dat het behoorlijk doorgeschoten is en dat nu er 20 partijen en dus 20 sprekers zijn bij elk debat in ieder geval de nadelen wel wat zichtbaarder beginnen te worden dan de voordelen. Het is alleen heel lastig dat te veranderen, want de natuurlijke oplossing, een verhoging van de kiesdrempel, zou ook de steun moeten krijgen van voldoende kleine partijen. En die steun is natuurlijk ondenkbaar, dus we gaan, denk ik, tot in lengte van dagen hiermee moeten leven.”

Een aantal nieuwe partijen staan in verschillende peilingen al boven de 10 zetels. Hoe kijkt u aan tegen die ontwikkelingen?

“Daar moet je in ieder geval van zeggen dat ze elke keer opnieuw in een kortstondige behoefte lijken te voorzien. Behoefte, want er komen stemmen, maar dan toch kennelijk ook al gauw teleurstelling, want die omvang piekt in de peilingen en vervolgens gebeurt er van alles en nog wat, zodat uiteindelijk in de volgende verkiezingen de partij zelfs nog maar nauwelijks bestaat, dan wel inmiddels in stukken is geknipt die allemaal apart gaan meedoen. Ik vind wel, dat je blij moet zijn dat ieder van die partijen zich laat motiveren door de gedachte deel te kunnen uitmaken van het Parlement, daar spreekt toch het besef uit dat het Parlement een factor van betekenis is. Je zou het erger moeten vinden als die partijen zouden bestaan, maar zouden zeggen dat ze geen zin hadden om energie te steken in een parlementaire campagne. In die zin is de democratie springlevend, maar de vormgeving ervan is, denk ik, ook voor die kleine partijen uiteindelijk frustrerend, want als je met 2 of 3 Kamerleden bent, dan kun je hoog of laag springen, maar veel kun je gewoon niet. Je moet heel erg selectief zijn in wat je aan kunt pakken – en ik spreek uit ervaring.”

Met de laatste gemeenteraadsverkiezingen was in sommige gebieden de opkomst erg laag, hoe kijkt u daar tegenaan?

“Met enig verdriet en natuurlijk vooral met de vraag in het achterhoofd, hoe moet je dit nu verklaren en wat zou er aan te doen zijn? De meest simpele analyse is dat de opkomst is wat die is, omdat veel mensen het niet de moeite vinden om te gaan stemmen, zoals ze dat vroeger wel vonden. Dat hoeft niet per se te betekenen dat mensen heel erg ontevreden zijn, maar het betekent in ieder geval wel dat ze het ook niet zo verschrikkelijk relevant vinden om betrokken te zijn. Omdat ze de problemen niet zo zwaar nemen, of omdat ze zich hoe dan ook niet gekend en bediend voelen door het stelsel, zelfs niet binnen de 20 partijen die er nu zijn. Beide vind ik zorgelijk en de politiek realiseert zich ook heel goed dat dit een ongelukkige ontwikkeling is en probeert op allerlei manieren aandacht te trekken. Dat gebeurt alleen vaak door vooral heel veel rumoer te veroorzaken, maar niet per se veel inhoud.”

Verschillende onderzoeken laten zien dat tijdens de coronacrisis bij Nederlanders het vertrouwen in de wetenschap is gestegen, terwijl het vertrouwen in de politiek stevig is gedaald. Regelmatig wordt bijvoorbeeld de integriteit van Mark Rutte door de oppositie ter discussie gesteld en is er rumoer over schijnbaar minder belangrijke onderwerpen, zoals in het recente debat over gewiste sms’jes. Wat vindt u daarvan?

“Ik denk dat iedereen die houdt van de democratie natuurlijk accepteert dat Kamerleden in hun kritische rol informatie moeten hebben op basis waarvan ze die kritiek kunnen verwoorden. Dus daarover gaat de discussie al helemaal niet, maar ik vraag me toch wel eens af of de huidige vormgeving daarvan met zulke grote aantallen achtergronddocumenten, die heel vaak eigenlijk vooral voorfases definiëren van de feitelijke besluitvorming – en dan ook nog vaak vrij slordige voorfases – nu uiteindelijk toevoegt aan ons inzicht in hoe het land moet worden bestuurd? Ik zou er zelf voorstander van zijn als Kamerleden zich zouden concentreren op wat uiteindelijk door een regering wordt geformuleerd als het beleid en de onderbouwing daarvan. Daar zit een hele voorgeschiedenis in, waarin allerlei buitenstaanders en nauw betrokkenen kansen krijgen daar een stempel op te zetten, maar op enig moment kiest een kabinet er toch voor om tot een standpunt te komen en dat te verdedigen naar beste vermogen in Tweede en Eerste Kamer. De echt scherpe inhoudelijke controle op overheidsbeleid, die wordt gevoed door wat de Raad van State en de Algemene Rekenkamer aan het begin en einde van het beleid vaststellen. Een heel curieus, maar toch wel interessant detail van het huidige model is, dat de ministerraaddiscussie die voorafgaat aan het indienen van een wet, waar je nou juist heel nieuwsgierig naar zou kunnen zijn, strikt vertrouwelijk is en pas veel later bekend mag worden gemaakt. Dus er is een toch ironisch contrast tussen die ongetwijfeld vaak hele scherpe en inhoudelijk interessante discussie en de appjes van Mark Rutte die in ieder geval sneller en waarschijnlijk minder doordacht tot stand komen en waar dus nu plotseling grote belangstelling voor bestaat. Ik denk dat er echt reden is om nog eens goed na te denken over wat we nu willen met al die achtergrondinformatie, in veel gevallen is de discussie zinniger te voeren over het uiteindelijke besluit zelf.”

Een term die de media de laatste tijd veel gebruikt, is nieuwe bestuurscultuur. Die term wordt regelmatig gebruikt om het beleid te bekritiseren. Wat vindt u van de uitvoering daarvan?

“Sigrid Kaag vind ik een aanwinst voor de politiek, wat mij betreft staat zij voor ervaring, toewijding, inzet en fatsoen. En als dat nieuw leiderschap moet heten, dan moet het maar zo heten, maar ik vind het vooral haar persoonlijke stijl. Ik denk dat er heel veel mensen gecharmeerd en onder de indruk waren van wat zij aan ervaring en ambitie brengt en de verkiezingsresultaten waren natuurlijk niet voor niets zo goed als ze waren. Ik hoop dus dat ze nu de kans krijgt om in de praktijk van haar ministerschap te laten zien wat ze kan. En ik ben optimistisch over de uitkomst.”

Wat vindt u van de houding van de media tegenover haar?

“In het algemeen moet je toch vaststellen dat vrouwen die een prominente positie bereiken in de politiek, het gewoon niet makkelijk hebben in Nederland. Om allerlei redenen, ook vanuit de pers, worden ze kritisch gevolgd, wat natuurlijk mag, maar wat in mijn beleving ook wel eens doorschiet. Ik heb zelf hier in Amsterdam wel een beetje zicht op hoe het de burgemeester vergaat en die wordt het ook echt moeilijk gemaakt, op een manier waarvan je je af en toe niet aan de indruk kunt onttrekken dat het echt iets maken heeft met het feit dat ze als vrouw die plek bezet. Dus dat zijn elke keer weer hele nare ervaringen voor haar, maar ook wel gênante ervaringen. En ik denk dat we toch met zijn allen in ieder geval het vaste voornemen moeten hebben om daar zo stevig mogelijk op te reageren en er zo snel mogelijk een eind aan te maken.”

U bent zelf niet echt actief op social media, maar social media heeft natuurlijk wel een grote rol in hoe tegen politici aan wordt gekeken. Sommige oppositieleden communiceren op die manier met hun achterban en veel mensen baseren hun stemkeuze op het social media gedrag en de social media activiteiten van politici. Hoe kijkt u aan tegen de rol van social media in het debat?

“Ik ben er zelf nooit heel actief geweest en heb het ook echt willens en wetens niet gewild en niet gezocht. Je kunt er veel aardigs over zeggen, want het heeft natuurlijk voor heel veel mensen de kans geopend en gecreëerd om heel snel en scherp te reageren op wat er in de actualiteit gebeurt. Daarnaast moet je echter ook vaststellen dat de omgangsvormen en de hardheid en vaak grofheid van die reacties de discussie niet echt helpen. Je kunt niet anders dan accepteren dat mensen de vrijheid benutten die ze wordt gegund, maar daarnaast ook betreuren dat, waar er vroeger meer ruimte en rust leek te zijn voor een discussie die vooral inhoud gedreven was, er nu toch wel heel vaak heel snel wordt geoordeeld en ook heel snel wordt gegrepen naar harde en oneigenlijke argumenten. Ik vind het een gemengde vreugde; voor elke additionele betrokkenheid die je krijgt, krijg je ook een vorm van verruwing die heel erg makkelijk wordt gemaakt en die uiteindelijk vaak door degene die er verantwoordelijk voor zijn, niet zo wordt bedoeld of bij nader inzien wordt betreurd, maar die dan toch in de tussentijd wel schade heeft aangericht die niet makkelijk gerepareerd kan worden. Ik vind dat jammer.”

Nederland is gedaald in de ranglijst van de persvrijheid, dus journalisten voelen zich hier minder vrij en veilig. We hadden het er net al over dat ook bijvoorbeeld Femke Halsema nog steeds veel te maken heeft met bedreigingen. De discussie lijkt steeds meer te verharden, hoe kijkt u aan tegen de huidige ontwikkelingen rondom de persvrijheid?

“Je hoeft niemand denk ik uit te leggen, hoop ik in ieder geval, hoe betekenisvol het is dat je in principe mag schrijven wat je wilt, dat je in ieder geval niet van tevoren daarop gecorrigeerd kunt worden en alleen maar in vrij extreme gevallen achteraf als je manifest onwaarheden verspreidt. Die vrijheid is heel erg groot. Ik denk wel dat dit politieke debat, zoals dat vanuit de media wordt geïnitieerd, ook vertekend wordt door een ander ingrediënt van de digitale samenleving, namelijk het vermogen van allerlei partijen om de publieke en private voorkeuren van individuele burgers steeds beter te leren kennen op basis van hun feitelijk gedrag en daardoor met name aan de publieke kant hen te kunnen voeden met opvattingen die de vooroordelen, die ze toch al hadden, versterken zonder dat het tegenwicht daartegen hen voldoende bereikt. Ik ben blij dat er nu wel een beweging op gang komt om in ieder geval de scherpe kantjes daar af te halen. Al is het niet zo makkelijk om regelgeving te verzinnen die daar effectief wat aan doet, want de behendigheid van internetpartijen als Google om toekomstig gedrag en toekomstige opvattingen te voorspellen, is een gegeven waarvan je moet hopen dat er minder ingrijpend gebruik van gemaakt gaat worden dan nu wel eens het geval is. Europa loopt met die regelgeving gelukkig voorop. Amerika en China zijn twee partijen, allebei met een groot belang bij deze technologie, die dat eigenlijk van een afstand volgen. Amerika, met denk ik nog wel iets van verbaasde belangstelling, China met meer irritatie dan bereidheid daar ook over na te denken. We zitten echt in het midden van zo’n transformatie en het einde daarvan is nog lang niet in zicht. En dat betekent ook heel veel voor de manier waarop bijvoorbeeld kinderen groot worden en de manier waarop zij gewend raken aan de digitale kanalen om informatie tot zich te nemen, waardoor ze veel minder gewend raken aan de noodzaak om je af en toe wat langer te concentreren op een ingewikkeld onderwerp en informatie geleidelijk aan bij elkaar te zoeken uit allerlei grote en kleine schriftelijke bronnen. Want de tijd daarvoor en het geduld daarvoor neemt eigenlijk met de dag af.”

Dan een ander belangrijk onderwerp, het klimaatbeleid. Er zijn op dat gebied de nodige ontwikkelingen gaande, heeft u er vertrouwen in dat de klimaatcrisis voldoende wordt aangepakt, of denkt u dat de consument zich er meer bewust van moet zijn?

“Zeker het laatste en ook dat is helaas niet zo’n schokkend standpunt, want iedereen die Parijs en zijn vervolg volgt, die moet vaststellen dat er niet niks gebeurt, maar toch ook niet voldoende. En ik vind dat zelf een heel onaangenaam idee en ook wel een nare erfenis van deze generatie voor de opvolgers. We hebben echt wel ons best gedaan, dat durf ik wel te zeggen, en ook niet helemaal zonder enkele successen, maar op twee terreinen is er toch reden tot grote bescheidenheid. Dit is één van die twee. We hebben echt veel te laat gezien wat de omvang van de klimaatbedreiging was en de hele duurzaamheid heeft ook heel lang tevergeefs om aandacht gevraagd. Het zal heel veel verlangen van onze kinderen en kleinkinderen om dat gerepareerd te krijgen, dus we kunnen alleen maar zeggen dat het ons spijt en dat we naar vermogen nog willen bijdragen, maar onze periode om dat effectief te doen wordt kleiner en kleiner.

De tweede zorg die ik heb en die wel wat minder wordt de laatste maanden, is de zorg over Europa, dat ook zou moeten behoren bij ons erfgoed. Waar zeker iets bereikt is, maar waar toch in ieder geval tot voor kort de samenhang eerder leek terug te lopen dan toe te nemen. En nu zien we in het verlengde van de crisis in Oekraïne dat plotseling Europa ook wel beseft wat er op het spel staat, dat is dan misschien van deze nare en verschrikkelijke oorlog een onverwacht positief neveneffect. Maar dat betekent toch dat ook opnieuw deze generatie Europa minder stabiel achterlaat dan eigenlijk nodig was geweest.”

Wat is uw mening over bijvoorbeeld de mogelijke toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie?

“Positief, met wel de vraag of zich dat nu laat verdragen met een hele snelle gang van zaken. Ik denk dat dat nog een opgave wordt en dat veel zal afhangen van wat er uiteindelijk zichtbaar wordt aan verhoudingen als de oorlog zelf afloopt, wat hoop ik gauw zal gebeuren. Een beetje afhankelijk van de uitslag daarvan zal de ruimte om Oekraïne snel of minder snel te verwelkomen, wel zichtbaar worden. Ik ben zelf een keer in Oekraïne geweest toen ik door een partij daar voor een paar dagen was uitgenodigd namens D66. Ik heb daar een hele bijzondere herinnering aan, in de eerste plaats aan de manier waarop werd verteld over de revolutie op het Maidan plein, maar vooral door de toewijding van de hele jonge partijleden met wie ik sprak. Dat waren allemaal jonge mensen, tussen 20 en 30 jaar, die toen ik vroeg wat ze als belangrijkste ambitie hadden tot mijn vreugde en bewondering stuk voor stuk zeiden dat zij niets liever willen dan actief worden in de landelijke politiek van hun land. Ik denk dat dat in Nederland echt niet het geval zou zijn en in zekere zin hoeft het ook niet, maar dat die bereidheid en die betrokkenheid er zo zijn, dat is toch wel een enorm compliment aan de toekomst van de Oekraïense democratie.”

President Zelensky heeft aangegeven dat hij wil dat er nog meer sancties tegen Rusland worden ingezet. Wat vindt u van de huidige sancties van Europa tegen Rusland?

“Ik beschouw me op dat gebied niet als een enorme deskundige. Ik denk dat iedereen begrijpt dat het nodig was die sancties te organiseren, al moet je je misschien afvragen hoe effectief ze zijn. De echte grote sanctie zou natuurlijk het stoppen van de gasverkopen zijn, maar we moeten in eerlijkheid vaststellen dat we ons slecht kunnen permitteren ons daar helemaal aan over te geven, behoudens misschien de mogelijkheid om de Nederlandse reserves onder Groningen aan te spreken. Dat is op dit moment nog een heel moeizame kwestie waar in mijn beleving ook nog niet een serieuze discussie over wordt gevoerd, maar ik denk dat je niet moet uitsluiten dat die er toch aankomt.”

Dan mijn allerlaatste vraag, heeft u nog een boodschap voor de lezers van dit interview?

“Voor de lezers uit Groningen heb ik wel een boodschap, namelijk wees zuinig op de mooie provincie waar u woont. Groningen is een voor mij heel dierbaar deel van Nederland vanwege de rol die die provincie gespeeld heeft in het leven van mijn vader, maar ook van mijzelf. Ik heb een belangrijk deel van mijn leven in Groningen doorgebracht, een periode dat ik moest bijkomen van een hele ernstige operatie en ik heb daar eigenlijk, juist omdat dat heel goed is afgelopen, hele bijzondere herinneringen aan, aan de charme van het Groningse land, vooral in de lente met de mooie harde kleuren die er dan zijn en al die kleine kerkjes. Dat is echt iets om te koesteren, dus wees er zuinig op en verlang vooral voldoende steun en compensatie voor de schade die de aardgaswinning daar heeft aangericht.”